Сергей Зверев: «Воевала не только сторона Гусинского-Березовского. Там и с другой стороны были полководцы»
Телеканал НТВ начал вещать на пятой, петербургской, частоте 10 октября 1993 года, через неделю после начала вооруженных столкновений в Москве. Через полтора месяца, 22 ноября, указ о выделении частоты четвертого канала подписан президентом, но в тот же день Борис Ельцин приостанавливает его действие (подробнее о причинах). После урегулирования этого конфликта, через месяц, президент вновь подписывает указ о предоставлении НТВ эфирного времени на четвертой кнопке, и уже в январе 1994-го НТВ выходит на ней — читать об этом тут.)
В предыдущем выпуске о создании НТВ рассказывал Игорь Малашенко, а сегодня — интервью с другим его основателем, Сергеем Зверевым. Специально для этого проекта он рассказал о своем знакомстве с Владимиром Гусинским, о некоторых деталях президентской кампании 1996 года и «информационной войны за Связьинвест», которая прошла в 1997-м.
Фото: Владимир Гердо/ТАСС
— Как для вас началось знакомство с Гусинским? Как вы оказались создателем «Моста»?
— Я не был создателем «Моста», я пришел к Гусинскому, когда совместное предприятие «Мост» вполне себе существовало. Познакомились мы с ним, видимо, в 1991 году, после путча, когда я работал в Межреспубликанском экономическом комитете СССР, с Явлинским. И в этот комитет приезжал Престон, председатель Всемирного банка. Появилась идея собрать на встречу с ним представителей нового, нарождающегося бизнеса. Я занимался организацией этой встречи, взаимодействовал с разными нашими пионерами бизнеса, но не знал тогда Гусинского. Мне его порекомендовал Миша Леонтьев, сказал, что есть такой очень неординарный, очень интересный человек. Так я с ним и познакомился – я его пригласил на встречу.
Гусинский уже тогда отличился. Как сейчас помню. Он слушал-слушал всех, а потом сказал: знаете, вот вы тут нас учите строить бизнес, а ведь сами не знаете, о чем вы говорите, потому что все ваши рецепты к нам неприменимы. Что, надо сказать, произвело впечатление на всех окружающих, включая Престона. И вот после этой встречи мы и начали периодически общаться.
— А произвело впечатление в хорошем смысле или в плохом?
— Честно? Не помню уже. Ну, по крайней мере, никто его не выгнал и не закидал помидорами. Но он запомнился.
— Традиционный рассказ о том, как создавалась газета «Сегодня», состоит в том, что Михаил Леонтьев пришел к вам, вы договорились, и – понеслось.
— Это не традиционный рассказ, а – правда.
— Но есть еще история Олега Мороза, журналиста.
— О том, что это он был.
— Да. О том, что он делал очередное заказное интервью с Гусинским, и Гусинский вроде как сказал «ну может быть хватит уже, может, пора уже свою газету»? (В этом комментарии Мороза в Фейсбуке речь шла о покупке «Литературной газеты» — Н.Р.)
— Неправда. Ко мне пришел с этой идеей Миша Леонтьев. Только пришел не один, а, насколько я помню, — с Димой Остальским. Они сказали – давайте сделаем какую-то бумагу, а потом мы с этой бумагой пошли к Гусинскому. С Морозом мы как-то работали, действительно, но я его не помню… У Гусинского не было мыслей о том, чтобы сделать свою газету и давать там свои заказные интервью. Он воспринимал средства массовой информации уже тогда как некую дубинку в руках пролетариата.
— Олигархата.
— Ну не было тогда никакого олигархата, господь с вами! 1992 год. Кстати, я нашел свою единственную публикацию, которая была подписана мной, в «Московских новостях». И вот в марте 1991 года говорил еще, что данная форма управления имеет название «олигархия». Больше за моей подписью ничего не выходило.
— Выходило за подписями других?
— Этого я не говорил.
— А, кстати, журналистская коррупция когда появилась?
— Что понимать под словом «журналистская коррупция»? Думаю, в советское время журналистская коррупция тоже процветала. Люди ездили в командировки, их хорошо встречали, кормили, поили, одаривали подарками, и прочее. Ни для кого это секретом никогда не было. И иметь знакомого журналиста, чтобы он иногда про тебя писал, было хорошо. Хотя, конечно, были другие правила игры, и тех форм, о которых мы говорим, тогда это не принимало. Думаю, что появилась эта форма, когда появились первые кооперативы. Наверное, в начале 90-х годов.
— А как на вас лично повлияла политика гласности?
— Я тогда работал на автозаводе имени Лихачева, был начальником планово-экономического бюро главного кузнечного цеха производственного объединения «Авто ЗИЛ» и был секретарем совета трудового коллектива этого же производственного объединения. Был молодым, подающим надежды и очень перспективным кадром, номенклатурой парткома, кстати… Но все обсуждалось, читалось под полой, в перепечатках, и разные сомнения высказывались еще в студенческие годы при изучении политэкономии… Меня всегда в семье воспитывали так, что во всем надо сомневаться, поэтому и большого крушения идеалов у меня не было.
— Правильно ли я понимаю, что решение о том, что НТВ появится на петербургском канале, административно принимал Собчак? Под влиянием Беллы Курковой?
— Да, конечно, это была Белла. Она пошла к Собчаку, она его убеждала, а он знал и меня, и Гусинского, и ребят – и Олега [Добродеева], и Женю [Киселева], но нас – в большей степени. С Беллой Алексеевной мы были знакомы еще с 90-го года, с «500 дней», у нас были прекрасные отношения. Мы как-то втроем – Олег, Женя и я, с ней на эту тему разговаривали. И она пошла к Собчаку и сказала: давайте дадим им возможность, это будет хорошо.
— Вы не ходили?
— К Собчаку не ходил никто из нас, и она, собственно говоря, убедила Собчака. Он практически сразу согласился.
— Там не было помощника Собчака Владимира Путина?
— Не знаю, у меня нет никакой информации об этом.
— Нельзя его считать отцом-основателем НТВ?
— Не знаю. Не думаю. Я не знаю, чем Владимир Владимирович занимался в 1993 году, был ли его помощником, или в комитете по экономическим связям, поэтому просто ничего не могу сказать. Но вряд ли. Не думаю, что это проходило через его руки.
— Почему – Питер?
— Потому что Белла, потому что – телевизионная, очень моторная, очень открытая к разным форматам и формам, потому что те передачи, которые она делала были очень-очень неординарным. По большому счету было две программы этого времени – «Взгляд» и ее «Пятое колесо». Ну, «Музобоз» еще…
— «До и после полуночи» еще и «600 секунд», которые как раз в Питере и были.
— Да, а вообще в начале 90-х десант ребят с питерского телевидения пришел на второй канал, много перешло туда будущих звезд, включая Светлану Сорокину, Юрия Ростова…
— А у Гусинского в это время уже были какие-то политические задачи, которые он хотел решать с помощью СМИ?
— Ну, если только «за все хорошее, против всего плохого». Хотя мы с вами говорим о 1993 годе, а это – октябрьские события, первые выборы Думы… В этот момент интуитивно кого поддерживать? «Выбор России», потому что «Выбор России» — это Гайдар и Чубайс. Против кого? Против коммунистов, против Зюганова. Хотя мы и с Зюгановым общались. И были, впрочем, люди, которых мы точно так же поддерживали — и Шохина Александра Николаевича, и Сережу Шахрая.
А потом была первая Дума, и она, если помните, располагалась в здании СЭВа, а мы тоже сидели в этом здании. Поэтому и кабинеты депутатов оказались рядом с нами, и зал заседаний – рядом с нами. Мы много общались, знакомых было огромное количество. Там были молодые ребята, которые были заинтересованы в получении известности, а тут – и газета, и телевизор…
— Когда, на ваш взгляд, началась медиатизация политики?
— Вы знаете, я считаю, что это неправильный термин абсолютно, хотя я и не теоретик, и вообще не считаю себя ни политологом, ни специалистом в средствах массовой информации. По итогам выборов 1996 года произошла технологизация политики. В политике, конечно, применяются некие технологии, технологии влияния на избирателя и другие, но впереди всегда была политика, а потом – технологии. Выборы 1996-го года продемонстрировали, что с помощью СМИ можно воздействовать на умонастроения людей и даже менять их поведенческие паттерны, когда они проходят к урнам. Но тут надо особо сказать, что никто ни у кого ничего не украл, и выборы были честные.
— Ну да?
— Да.
— Три главных канала…
— А давайте вспомним выборы в США, когда у нас все каналы были за одного кандидата, за Хиллари Клинтон? Это были какие – честные или нечестные выборы?
— Погодите, был же Fox…
— Ну, был Fox, а тогда было огромное количество региональных каналов, которые были против Ельцина. Вы знаете, проблема в том, что, когда очень ярко идет противостояние сил, условно, зла и добра, люди принимают для себя решение и выступают, как они себе представляют, со стороны светлых или темных сил. Вот в Соединенных Штатах, например, люди решили, что Хиллари, может, им и не нравится, но она выступает со стороны светлых сил, и ее поддерживали. Это были честные или нечестные выборы?
Ну не было в тот момент на телевизионных каналах людей, которые бы поддерживали, прошу прощения, коммунистов. Был один частный и независимый канал – НТВ, и никто не мог заставить его кого-то поддерживать, как это случилось потом. До этого он не поддерживал Ельцина, критиковал войну в Чечне, но на время выборов встал и начал поддерживать…
И выборы были честные, а все эти разговоры, что кто-то там вбрасывал… Не было тогда такой системы, которая была создана в 2000-е годы, не было технологий таких. Лично я писал три варианта выступления Ельцина на утро после первого тура. Первый вариант был на случай проигрыша, с маленьким отставанием от Зюганова, который занимает первое место. Второй – в случае маленького выигрыша у Зюганова, а третий – при большом выигрыше у Зюганова. Мы не предполагали, что будет четвертый вариант – большой проигрыш у Зюганова, потому что это уже не складывалось по цифрам, но эти три варианта я написал лично! Избирательные комиссии тогда в большинстве своем формировались местными властями, губернаторами, и не было там такой поддержки со стороны губернаторов. Посмотрите исследования Дмитрия Орешкина, он четко показывает, как меняется поведение местных властей между первым и вторым туром, когда они поддерживают в первом туре Зюганова, а потом начинают поддерживать Ельцина, потому что понимают, что он выиграет.
— Смотрите. Вот, например, Андрей Васильев сейчас в книге Петра Авена («Время Березовского») говорит, что «Не дай бог!» стоил 13 миллионов долларов. Но это же и гигантские суммы, и влияние, и давление на общественное мнение.
— Я, честно говоря, не помню, сколько стоила газета «Не дай бог», но что-то сомневаюсь. При всем своем уважении и любви к Андрею, сомневаюсь, что он вообще знал, сколько она стоит.
— Восемь миллионов – это сумма, которую приводит Аркадий Островский в своей книге («The Invention of Russia»). Гигантские для того времени деньги.
— Я бы сказал так: Аркаше верить можно больше, потому что Аркаша хотя бы имел отношение к деньгам, а Андрей точно не имел. Но тогда сложился определенный консенсус: «поддерживаем Ельцина», причем сложился он достаточно неожиданно.
— В Давосе.
— В Давосе. Лично меня Березовский попросил организовать встречу с Гусинским. Та самая историческая встреча…
— Вы тогда были в Давосе?
— Я ездил в Давос во все годы, с 1993-го по 1999-й. Все годы, когда я работал в «Мосте» и в «Газпроме», я не переставал ездить в Давос, а в 2000 году меня вычеркнули.
— Почему?
— Это такая организация, они всегда так делают, это нормально.
И вот подошел ко мне, извините, в гостинице, Борис Абрамович Березовский. Если хотите понять, какие у меня с ним были отношения, то сейчас эти разговоры опубликованы в YouTube, и есть там такой «неопознанный персонаж». Послушайте голос этого неопознанного персонажа, увидите, как мы с ним общались.
— А кто их выложил, кстати?
— Понятия не имею.
— Зачем?
— Думаю, — начитавшись книги Авена.
— Да их же давно выложили!
— На YouTube их выложили в начале этого года. А, если вы имеете в виду запись разговора по поводу коробки – Чубайс, Илюшин, Красавченко, то это было сразу же в 1996 году опубликовано, осенью. Потом выяснилось, что это не Красавченко.
— А кто?
— История умалчивает.
— Тоже вы, да?
— История умалчивает.
— Хорошо, расскажите про коробку.
— Послушайте! Это очень интересно, там 1996 год, и в этих записях есть то, что происходило во время этой коробки. Я их очень хорошо помню, а еще я их послушал. Они происходили, когда несколько человек были у Березовского, ужинали, по-моему. Все правда. Все эти разговоры были.
— По этим диалогам видно, насколько вся эта группа людей, принимавших политические решения…
— Да не было в этот момент группы, которая принимала политические решения! Это была совсем другая история. Фактически это был предвыборный штаб, в который входил Березовский, хотя формально штабом это не было. Он убедил людей, которые могли это сделать, создать группу имени Чубайса, хотя руководил ею по факту, конечно, Илюшин, Виктор Васильевич.
— Я просто хотела сказать, что видно, насколько все эти люди, которые разговаривают между собой, уверены во влиянии СМИ, насколько важным они считают повлиять на то, как все будет представлено…
— Конечно, но это нормально абсолютно. Это момент, я напомню, как минимум, десять лет до создания айфона, электронная почта уже, по-моему, существует, но работает очень плохо, компьютер в это время существует, но, по-моему, даже нет внутренних сетей. Процветает факс. И в тот момент, когда люди боятся, что сейчас к ним придут, вслед за Евстафьевым и Лисовским, они не жесткие диски ломают, а бумаги режут.
— Но коробку из-под ксерокса вы все же организовали.
— Я?!
— В смысле, [ведущий НТВ Евгений] Киселев не был самостоятельным, когда сообщал о государственном перевороте. (После задержания с «коробкой из-под ксерокса» Аркадия Евстафьева и Сергея Лисовского Евгений Киселев вышел в эфир НТВ с экстренным выпуском, где сообщил зрителям о происходящем в стране государственном перевороте.)
— Когда это все происходило, у Березовского были, точно помню, Гусинский, Малашенко, Замани, был Бадри, потом еще подъехали разные люди, хорошо известные на политической арене. И это все крутилось там. И там же обсуждалось, что и как мы будем делать. Ну это нормально абсолютно. Там, вообще говоря, был гендиректор НТВ. Игорь Евгеньевич Малашенко. Я не помню, Добродеев приехал туда или не приехал, или он был в «Останкино». Да, Киселев рассказывал про государственный переворот, а я бумаги уничтожал. Потому что мы были абсолютно убеждены, что завтра нас всех «примут». Думаете, что у нас были по этому поводу какие-то другие мысли?
— Это противостояние с Коржаковым, да?
— Ну да.
— Почему этот конфликт возник вообще?
— Он понимал, что в новой конструкции его просто нет, он теряет влияние.
— А операция на сердце, которая стала тайной для всех?
— Почему тайной? Она абсолютно не была тайной. Мы приняли абсолютно осознанное решение, что об этом нужно объявить, что будет эта операция, и – заранее. А вопрос о том, когда она будет, — это, извините, вопрос к врачам. Было знаменитое интервью Ельцина Лесину, где он сказал, что у него будет операция, что он готовится.
— Это интервью вышло 5 сентября 1996 года. А инфаркт случился за неделю до второго тура выборов, в июне.
— Больше чем за неделю.
— Я как раз об этом, — что скрыли его от людей. Мне интересно то решение, почему людям не объявляют о том, что у президента инфаркт…
— По очень простой причине. Понятно, что информация о том, что у Ельцина – инфаркт, может очень сильно повлиять на решение людей во время голосования. Только поэтому. Никаких других, я вас уверяю, резонов не было.
— А то, что избиратель должен знать, вы не думали?
— Знаете, в этот момент люди жили немножко другими соображениями. Это не был выбор между программой по снижению налогов на 1,7% или повышением на 0,3%. Это был либо поворот в одну сторону, либо поворот в другую. И это немножко другие условия, в которых все существовали и принимали для себя решения. Нарушались демократические правила? Конечно, нарушались. Но выборы 1996 года были едва ли не самыми демократичными, по сравнению со всеми, так сказать, последующими. Может, еще выборы в Думу 1999 года тоже были вполне себе демократическими, с применением, опять-таки, тяжелых средств артиллерии: один канал работал в одну сторону, НТВ поддерживает Примакова-Лужкова, блок «Отечество – вся Россия», а первый и второй каналы очевидно поддерживают «Единство». И вот она – борьба, столкновения мнений и интересов. Как-то вообще об этом плохо помнят, о том, что это уже вот была такая история.
— Почему это, кстати, произошло – поддержка Лужкова-Примакова «Мостом»? Из-за исторической связи Гусинского с Лужковым?
— Ну, об этом много говорили, но я не знаю. Я уже не работал с Гусинским, мы уже разошлись больше года как, хотя я оставался акционером.
— Поссорились?
— И да, и нет. Просто разошлись.
— Политически? Или какие-то личные мотивы? Из-за взглядов разошлись?
— Скорее, из-за взглядов, хотя лично мы сохраняли более-менее приличные отношения. В частности, когда я очень не хотел идти в администрацию президента в 1999 году, он меня убеждал и уговаривал, что это правильно. Я бы сказал, что Владимир Александрович очень рассчитывал, что, показав свою эффективность в 1996 году, он выстроит деловые отношения с Путиным, хотя у него были уже серьезные проблемы в 1998 году. Они начались сразу после кризиса 98-го года. Он как-то пытался выстроить эти отношения, ошибся. А раз не сложились отношения с этим, начал играть с другими. Мне так представляется. Но это мы уже совсем не про СМИ говорим.
— А это были вы или это был Игорь Малашенко, кто звонил Сергею Пархоменко, когда он пытался в сентябре 1996 года опубликовать текст в «Итогах» про сердце Ельцина? С просьбой послушать одну женщину, которая сейчас позвонит по поводу текста, который будет опубликован в ближайшем номере.
— Я не помню уже.
— «Итоги» стали бы первыми тогда, с операцией про сердце, если бы не было оказано давление на редактора.
— Я не помню. Может быть, я звонил. Может быть, Игорь звонил. Наверное, скорее, я, потому что Малашенко не занимался этими журналами.
— В итоге годы спустя Пархоменко написал об этом большую статью, в «Коммерсанте», — о том, как журнал добыл сенсационные сведения о грядущей операции, и этот материал должен был выйти 3 сентября. Значит, этот материал он снял по вашей просьбе?
— Возможно. Я не помню этого. Может, это вообще Гусинский ему звонил.
— Нет, он написал про «большого начальника из «Медиа-Моста».
— Ну скорее всего я. А кто ему позвонил–то?
— Вот я и спрашиваю.
— А женщина какая?
— Я так понимаю, что – Татьяна Борисовна. Уговаривала снять этот материал, потому что Борис Николаевич может отказаться делать операцию на сердце.
— Ну, он читал «Итоги»… Знаете, операция на сердце, а тем более, операция на сердце первого лица государства, если она потребуется, я вас уверяю, даже в сугубо демократической стране типа Соединенных Штатов Америки, не будет проходить в режиме реального времени. Конечно, СМИ об этом узнают, но после того, как она пройдет. Один из замруководителей пресс-службы Белого дома, на мой вопрос, как ему его работа, сказал: знаешь, я вообще сам журналист по первой специальности, но вышел оттуда с одним стойким чувством – ненавижу я журналистов! Просто всегда у всех есть свои интересы. У журналистов – написать, рассказать, достать, быть первым, а у человека, который как-то пытается выстроить что-то – другие. Сочетание этих интересов – абсолютно нормально.
Тогда, я вас уверяю, была четкая совершенно продуманная и проработанная цепочка ходов до операции, после операции, была программа сопровождения Черномырдина в промежутке между этим, и я как раз там занимался этой историей с Виктором Степановичем. Условно говоря, это была программа сохранения ощущения, что власть в надежных руках.
— Даже с точки зрения славы, если бы это были «Итоги», то ведь было бы круто для «Моста» — быть первым СМИ, которое сообщило бы такие данные…
— А Борис Николаевич читает этот журнал, со всеми кровавыми подробностями этой операции и говорит: нет, я оперироваться не буду. В результате мы получаем взрывоопасную ситуацию. И чего? Какой здесь стратегический интерес «Моста»? Всегда должен быть учет возможных факторов.
— А информационную войну 1997-го года вы вели?
— Что вы имеете в виду?
— Дирижировали. Кукловодили.
— Разные люди были. Вы имеете в виду первую олигархическую войну за «Связьинвест» что ли?
— Да.
— Я вам так скажу. Там вообще было две стороны войны, и воевала не только сторона Гусинского-Березовского. Там и с другой стороны были полководцы. О них почему-то никогда никто не вспоминает. Все вспоминают про нас только.
— Ну, у тех полководцев что было? Если говорить о Чубайсе, то – государственные СМИ, наверное…
— Да там много чего было.
— И у Потанина были печатные СМИ – «Известия», «Комсомолка», «Русский телеграф». Не очень-то много по сравнению с вами.
— Почему? Не так уж и мало. У них были возможности создания информационных поводов, каких-то ярких действий. Заявлений.
— Зачем вы ее начали?
— Не мы ее начинали. Слушайте, сегодня эта история выглядит следующим образом: были честные ребята, которые хотели и мечтали о честной игре. И были нечестные ребята, которые хотели под покровом ночи на Лазурном берегу договориться о чем-то темном. И честные ребята сказали им там – «Нет!»
— «Пошли вон!»
— «Ни за что!» И эти самые честные ребята в белых одеждах вышли из тьмы, а нечестные ребята скрылись в московской ночи, наточили острые ножи и начали какую-то информационную войну.
— «Заточку»…
— Да, «информационную заточку». Слушайте, где-то дома у меня есть книга, которую мне подарил Анатолий Борисович Чубайс, с дарственной надписью, которая звучит следующим образом: «Автору книжного дела от автора книги». Ну вся эта история же была в действительности. Нашли эту историю. Честь и хвала тем, кто нашел.
— Я правильно понимаю, что нашли эту историю, потому что счета Чубайса были в «Мосте»?
— Нет, абсолютно! Никакого отношения.
— А почему именно [тогда — журналист «Новой газеты» Александр] Минкин? (После его материала в августе 1997 года в отставку ушел Альфред Кох, а осенью именно его материал стал основой для «дела писателей».)
— Этого я уже не помню. Знаете, было большое полотно всяких стрелочек, в которых вдруг проскочило название, которое где-то кто-то уже слышал, какой-то офшорной компании. И, зацепившись за это название и воспоминания, начали тянуть дальше. Все это дело нашли…
— Что это были за гонорары?
— Я уж не помню. 100 тысяч, по-моему.
— Нет, не сумма, сумма была – по 90 тысяч каждому. За что были эти гонорары?
— За книгу. За подготовку…
— То есть это не была все-таки плата за участие в кампании 1996 года?
— Нет-нет! Вот уж точно никакого отношения. Тем более, пострадавшие Саша Казаков, Петя Мостовой и Максим Бойко вообще никакого отношения к 1996-му году не имели.
— Это эмоциональное решение было у Гусинского – начать войну?
— Скорее да, у обоих, конечно. И у Гусинского, и у Березовского. Да, эмоциональное.
— Если судить по книге Дэвида Хоффмана («Олигархи»), то вообще можно понять логику Гусинского. Он полгода пьет с какими-то генералами, чтобы освободили частоты под «Связьинвест», готовится к аукциону, собирает деньги, и тут компанию уводят из-под носа…
— Я и сам огромное количество сил приложил к этому. В том числе и к подготовке документов по этому самому конкурсу. Ну да, это была эмоциональная история. Я, честно говоря, был против начала войны в августе 1997 года. Я считал, что ее надо начинать позже.
— Когда?
— Вечером в день аукциона я уехал в байдарочный поход, из которого меня с помощью моторок, машин, вертолетов вернули через несколько дней на эту самую войну. Я хотел в отпуске побыть. Я считал, что в августе вообще бессмысленно заниматься какими бы то ни было информационными историями, мертвый месяц.
— Но Кох ушел сразу тем не менее.
— Я не помню.
— 4 августа появилась статья Минкина в «Новой газете» — распечатка разговора Немцова с Лисовским, где единственное, что видно по ней – это то, что он очень хочет заполнить декларацию. Под этим текстом – абзац про Коха и про гонорар за его книгу. Он ушел в отставку 13 августа.
— Я честно не помню, какого числа был аукцион.
— 25 июля.
— Ну, значит, я уже был в Москве. Обе стороны имели много, скажем так, фактологического материала, что одна сторона, что другая.
— Конкурс был проведен несправедливо?
— Нет, конкурс был проведен справедливо! Почему? Вышла одна компания, с одной ценой, пришла другая компания, с более высокой ценой. У меня в этот день, 25 июля, в пятницу, если мне память мне не изменяет, было какое-то мероприятие. Я где-то по городу бегал, потому что у меня все было готово, были готовы согласованные с обеими сторонами участников этого марлезонского балета пресс-релизы.
— На случай вашего выигрыша.
— Ну конечно, да. Еще раз говорю – согласованные с обеими сторонами марлезонского балета. В них было написано, что проигравшая сторона будет принимать участие в реализации этих проектов, это будут совместные проекты. Я это согласовал, у меня все было готово. Когда проходил аукцион, я где-то ездил, а потом раздался телефонный звонок: бросай все, приезжай. Я приехал. В кабинете Гусинского была некая группа людей, они пили коньяк. Там были Гусинский, Березовский, Андрюша Цимайло, Джан Замани, Бадри. Или не было Замани? Ну, не важно. И вот я пришел. Ну чего, говорю, вас поздравить можно? Да мы проиграли, говорят. Ладно вам дурака валять! Серьезно, говорят, проиграли.
Понимаете как? Там были определенные договоренности, хорошие они или плохие, но они были. Хотя, может быть, у меня аберрация сознания? Знаете, когда прошло столько лет, то людям уже кажется, что это было так, а другим кажется, что было по-другому. Где здесь правда, уже сложно сказать, потому что у меня вот такие воспоминания, а у кого-то – совсем другие. Но помню я так. Открываю дверь, вижу Цимайло с бокалом коньяка, чуть ли не с сигарой (ну, сигару я, по-моему, уже домысливаю) и говорю: «Ну что, вас можно поздравить?» А там сбоку стояли кресло и банкетка, диванчик. Там как раз сидит Гусинский с Березовским.
— Замышляют?
— Нет, тоже пьют коньяк. Березовский активно бегает, крыльями хлопочет. Так и потеряли страну.
— Да?
— Ну конечно!
— В какой момент и почему «Мост» и СМИ «Моста» вдруг оказались в оппозиции «Семье»? Очевидно, что вы поддерживали Ельцина, выбирали его…
— Ну потому, что Гусинский почувствовал в 1997 году, что его обманули. На самом деле Гусинский не принимал участия в приватизации, не принимал участия в залоговых аукционах, которые были в 1996 году. Он говорил – я не хочу принимать в этом участия, потому что я считаю, что это нечестно.
— Но при этом Гусинскому давали частоты. Сначала в Петербурге, а потом без конкурса – четвертый канал.
— Во-первых, в Петербурге ему не давали частоты, у нас не было частоты, это было заполнение контента. Вот как сегодня в региональные частоты, вот у них есть, они ставят, условно говоря, контент второго канала. А что касается четвертого канала, то это была очень длинная песня. Поскольку я этим тоже лично занимался, то знаю, что он очень непросто получал свои частоты. Да, действительно это было без конкурса, но тогда и процедуры такой по большому счету не было, тогда это вполне вписывалось в существовавшее законодательство. Это – во-первых. Во-вторых, там было очень-очень серьезное противостояние. Эта история описана уже сто раз. Я привел Женю Киселева на интервью с Андреем Макаровым, а напротив был кабинет Шамиля Тарпищева. И черт меня дернул, и я подумал – надо зайти. Мы в коридоре встретили Тарпищева, зашли познакомиться… И тут вдруг выяснилось, что вот это и есть человек, который тормозит нам все. Если вы посмотрите на первый указ, то там написано очень много про спорт, что должно быть спортивное вещание. Тормозил это все Шамиль Анварович.
— Почему?
— Потому что он хотел спортивный канал делать. Спортивный канал – это вообще мечта российского истеблишмента, вот сколько российский истеблишмент существует, столько он мечтает о наличии спортивного канала в стране. Им все говорят, что это нерационально, невыгодно, неэкономично, он должен дотироваться, но тем не менее. Страна должна видеть спорт. Вместо того, чтобы заниматься спортом, она должна его смотреть.
— А в 1996-м году частота была дана как благодарность за выборы.
— В определенном смысле – да, но тоже очень непросто. У нас не было прайм-тайма на четвертом канале, на восьмой частоте. Прайм-тайм принадлежал учебному вещанию ВГТРК. И мы сначала начали выходить вечером, а потом указ о передаче нам этого дела завизировал Олег Максимович Попцов. Мы сидели у него пару часов, наверное, и я убеждал его, что история его не забудет, если он даст возможность развиваться новому телевидению. Очень долго я убеждал его завизировать этот указ. Потом я ехал визировать указ к Шумейко, а мне звонят и говорят – ты газету «Сегодня» читал? Я говорю – нет. Остановись и почитай. Я остановился, а там передовица – Михаила Владимировича Леонтьева, который просто по полной программе этого Шумейко… Можете себе представить, да, Мишу Леонтьева. Приезжаю к Шумейко, а перед ним газета «Сегодня», и он говорит: «Подожди секундочку, дело закончу одно». И тонко очерченным карандашом подчеркивает текст. А я сижу напротив него. Он так долго, внимательно читал, подчеркивал, положил карандаш, и сказал: «Так ты чего пришел?» Ну, завизировал в результате. Несмотря ни на что, он завизировал указ.
— Результат вашего красноречия?
— Я не думаю, что это мое красноречие. И в это можно не поверить, но это – правда: денег никому не платили, взяток не было. Просто эти люди имели свою позицию и занимали ее. Конечно, мы с ними разговаривали, убеждали, объясняли. Они видели, что показываем мы, и какая это разница с тем, что есть вокруг. Действительно канал сильно отличался от того, что было в тот время на телевидении.
— Но мы все это вспоминаем к разговору о том, что в 1997 году Гусинский почувствовал себя обиженным.
— Да. Он считал, что он не участвовал в приватизации, что он договорился об этой истории, что он хочет заниматься телевидением, а потому – и «Связьинвестом» как технологической отраслью, которая близка. У Березовского-то есть нефть, у него все в порядке. А Гусинский не хочет заниматься нефтью, не хочет заниматься газом, не хочет заниматься «Норильским никелем». У Гусинского есть телевидение, он уже в это время думает по поводу строительства своего технического центра, мечтает о запуске спутника, о создании платного телевидения, он встречается с Мердоком… Сентябрь 1997 года – это ведь запуск НТВ+, когда Виктор Степанович у нас нажимает на кнопочку, и включается видеомагнитофон (хотя спутник уже тоже включается, но на всякий случай включается и видеомагнитофон). Гусинский хочет идти туда. Ему кажется, что он обо всем договорился. Мало того, — договорился с лепшим другом Борисом Абрамовичем. И тут вдруг такой облом.
— И это – начало противостояния Гусинского с «Семьей»?
— Нет. У нас не было абсолютно никакой обиды на «Семью», на Ельцина. Это, скорее, понимание того, что нарушены договоренности. В 1996 году была договоренность, что Потанин идет в правительство, и – не для того, чтобы отжимать себе какие-то активы, а потому – что свой парень для всех. И «для всех» — в хорошем смысле, а не в том, что он сейчас всем нарежет кусочков и даст. Просто он представлял разумное представление нарождающегося капитализма в правительстве и тоже про судьбы России рассуждал. Мы, вот сейчас с вами про прошлое говорим, а там было про будущее. И вот есть такой Потанин. А есть Чубайс, с которым были разговоры, проговаривались какие-то конструкции. Была еще договоренность с Соросом. Двадцать пять раз мы с Гусинским летали на встречи с Соросом, вылетали из Москвы, прилетали в Нью-Йорк, доезжали до офиса Сороса, переговаривались, садились в машину, долетали до аэропорта и летели в обратную сторону. Даже не останавливались. Словом, была проделана довольно большая работа. При этом никто не собирался ничего делать бесплатно или за государственные деньги, как прежде.
И он чувствует себя действительно в каком-то смысле обиженным. И идет борьба против вот этой вот группы младореформаторов, Чубайса и Немцова, которые вдруг сказали: а вот с этого момента мы начинаем жить по-новому. Мы, значит, против того, чтобы были такие вот договоренности, влияние. Хотя договоренности тоже были. В чем обоюдная нечестность? Цена проговаривалась, и все участники этого марлезонского балета знали, с какой ценой выйдет Гусинский, понимаете? Сколько там разница-то была, 50 миллионов?
— 160, по-моему.
— Ну, какая-то такая. Но факт остается фактом, это была борьба с ними. Это не была борьба с Таней или с Борисом Николаевичем, с ними не было серьезных противоречий. Я бы сказал, что это была борьба за них. И у Березовского с Абрамовичем тогда – великолепные отношения еще (правда, сейчас, если прочитать книгу Авена, то выясняется, что никаких отношений у Березовского с ним не было, но поэтому эти пленки и появились, я думаю). У Малашенко прекрасные отношения с ними со всеми.
— А вот интересно, кстати, что Валентин Юмашев, бывший журналист, такое влияние получил.
— Это очень часто бывает, что журналисты, которые работают с политической фигурой, потом становятся руководителями каких-то избирательных историй, а потом меняют профессию, работают в администрациях. Юмашев был фигурой, которая удовлетворяла все стороны, ему все доверяли, все понимали, что он абсолютно честный человек. Он был открытый к общению, с одной стороны, но в принципе не поддавался влиянию, потому что у него был один, что называется, босс.
— Так когда и из-за чего началось противостояние?
— С кем?
— С «Семьей».
— Да не было противостояния с «Семьей»!
— Какие-то статьи про счета за рубежом…
— Это, по-моему, уже позже. Думаю, это 1998-й год, когда для Гусинского СМИ уже становятся рычагом давления, скажем так… Если раньше он вплетает себя в некое пространство, политическое, со своей игрой, то здесь он начинает выступать в каком-то смысле в роли рэкетира, который приходит и говорит: ребята, бабки давайте, иначе будет плохо. В 1998-м году его банк валится, кредиты надо пролонгировать, потому что это кредиты по спутнику, и это 40 миллионов. Он не получает из источников, которые есть у всех: у кого-то есть ЮКОС, у кого-то – «Норильский никель», у кого-то — «Сибнефть», у кого-то – ТНК. А у Гусинского нет ничего.
— А кому-то, справедливости ради, тоже вспомним, в это же время дают 100 миллионов долларов из «Внешэкономбанка», и это – ОРТ.
— Кому-то дают 100 миллионов, и его это выбешивает со страшной силой, и он тоже пытается их получить, но не получает. А в конце 1998 года он опять расходится с Березовским. По-моему, в ситуации, когда играется Черномырдин, Лужков, Примаков они расходятся. Хотя даже раньше. Потому что уже весной я работаю в «Газпроме» и ощущаю, что они уже не друзья.
— Как вам удалось сохраниться в системе, в отличие от почти всех остальных «мостовцев»?
— В каком смысле?
— Вы остались в России, у вас были госконтракты, вы проводили кампанию по переписи населения.
— А, ну это очень просто. Я же был объявлен врагом, и мы действительно разошлись в 1998-м году, и я не был в орбите. Когда я ушел из администрации, я был в свободном плавании и уже начинал заниматься «КРОСом», выборами в 1999-м году. Меня пригласил на эти выборы Лужков с Примаковым, за месяц до выборов сказав «ты ими руководишь». Спасибо большое, за что ж вы меня так не любите-то? А в 2000-м году, когда все это дело происходит, я узнаю первым о том, что Гусинского арестовали, совершенно случайно. Мне звонит приятель из управления исполнения наказаний и говорит, что сейчас обмывали одному товарищу генерала, и вот он обмывал-обмывал, а потом побледнел, схватился и побежал. Что такое? Да вот только что арестовали Гусинского, сейчас ко мне в изолятор привезли, побегу. Я позвонил Замани, с которым у нас уже очень охлажденные отношения были, и спросил, где Гусинский. Он говорит: его нет. Я говорю, слушай, ты дурака-то не валяй, он на допросе? Так вот могу тебе сказать, что с допроса он не вернется, потому что его арестовали. А дальше я, как дурак, вылезаю вместе с Малашенко на пресс-конференцию в Мадриде…
А потом начинается вся эта песня вокруг НТВ, но я уже к этому не имею отношения. И самое смешное, что со мной советовался Добродеев, уходить ему оттуда или нет, принимать предложение ВГТРК или нет, — перед походом к Лесину. А до этого советовался Лесин. И все это происходит на пятачке между министерством и «Пушкиным»… Или вот, например, как-то в магазине «Стокманн» мы сталкиваемся с Михал Юрьевичем, который уже что-то мутит с НТВ. Я уже не помню, захват уже был или его еще не было, не помню, уехал ли уже Гусинский, но факт, что в этот момент – у меня уже очень плохие отношения со всеми, я уже не свой, уже предатель. И Лесин мне говорит – о, кстати, есть идея, а давай тебя назначим директором! То ли «Медиа-Моста», то ли НТВ, не помню. И Гусинскому это вполне комфортно должно быть, и журналисты согласятся, и для Запада ты фигура. Миш, говорю, я даже обсуждать с тобой эту историю не буду. При одном условии соглашусь: если об этом меня будет просить сильно и лично Владимир Александрович Гусинский. И, если вы посмотрите, то не найдете в это время ни одного моего слова ни в одну сторону, ни в другую. Я занял тогда такую позицию – ни там, ни тут. После этого, видимо, этот разговор был пересказан Малашенко, а он, видимо, преподнес это в совершенно другой интерпретации Гусинскому. И я был объявлен врагом в первой тройке. А это, если и не индульгенция, то – как орден. А когда я выигрывал тендер на перепись, то люди перечитывали контракт несколько раз, и говорили: вы понимаете, что отдаете этот контракт партнеру Гусинского? Им говорили – понимаем! Пересчитываем. Но все равно «КРОС» выиграл.
— В первой тройке кто еще был?
— Я шучу. Ну, первый там был Путин, потом Лесин. Ну, может, я входил в первую пятерку, но точно был в первой десятке. Ну предатель же! А то, что Владимир Александрович нас всех конкретно кинул, об этом почти никогда никто не говорит.
— Как?
— Все активы «Медиа-Моста» были выведены на его личные офшоры, и акционеры не получили ни копейки от продажи НТВ «Газпрому». Так что Володя в этом смысле – нормальный парень.
— Возможны в России независимые СМИ?
— Хе-хе… Понимаете, это такой большой философский вопрос. Когда владелец увольняет главного редактора – это признак зависимости или независимости? В свое время я написал устав «Эха Москвы» таким образом, что снять главного редактора фактически невозможно, за что потом был бит Владимиром Александровичем Гусинским. Ну не может владелец снять главного редактора «Эха», и все.
Глава холдинга «Медиа-МОСТ» Владимир Гусинский в эфире «Эха Москвы» в 1997 году. Фото Александра Яковлева /ИТАР-ТАСС/
А независимое СМИ определяется форматом зарабатывания этим СМИ средств. Даже чисто рекламный профиль зарабатывания не дает такой большой независимости, как, например, краудфандинг, когда вы не знаете, кто является вашим спонсором, и кто вас содержит. Все прочие формулы – сложные везде. Наверное, какие-то легкие форматы в Интернете, изданные посредством краудфандинга, сегодня в России возможны, но все равно – в очень усеченном виде. Если это какой-то большой формат, то он всегда подвержен воздействию санэпидемстанции, налоговой инспекции, и так далее.
Хотите спросить, были ли СМИ Гусинского независимыми? Не были, конечно же.
— Никогда?
— Знаете, первый раз мы закрывали газету «Сегодня» 23 февраля 1993 года, в ее первый день. Гусинский прилетел из Лондона, ему в машину положили первый выпуск газеты, он приехал на работу, орал, топал ногами, требовал уволить главного редактора, а я говорил, что – только вместе со мной. После этого требовал, чтобы я читал все материалы…
— Был цензором в чистом виде.
— Да. Но, если вы спросите, читал ли я ее когда-нибудь, то скажу, что был последним читателем газеты «Сегодня». По одной простой причине – я в какой-то момент времени понял, что, когда тебе звонит кто-то и говорит: «А-а-а, а в вашей газете…», то, сказать ему «Ой, слушай, да, читал… Так неудобно получилось!» — нелегко. Я понял, что объяснить, что ты читал газету уже утром, а не вчера вечером, совершенно невозможно. Поэтому я ее просто не читал, на всякий случай. И, когда мне кто-то звонил, я ему искренне говорил: «Я эту газету не читаю! Ну, не читаю я ее». Если делать кастрированное средство массовой информации, то кому оно нужно? К вопросу об операции на сердце… Газета «Сегодня» создала массу проблем для Владимира Александровича Гусинского. Своей независимостью.
— А что не понравилось в первом номере?
— Что-то про Лужкова, про недвижимость было. Кто-то что-то не так сказал.
Газета «Сегодня» на самом деле была достаточно независимая. Реально. Потому что никто особенно ее не читал. Мы пытались договариваться с главным редактором о некоторых правилах, но он их постоянно нарушал. Причем, иногда это бывало так: он сидел в моем кабинете, я ему говорил, давай договоримся – вот это и вот то… Он кивал мне головой, зная, мерзавец, что у него в полосе уже стоит материал ровно про это. По большому счету, газета «Сегодня» была вполне себе независимой.
Читать другие интервью проекта.
Читать интервью автора в других СМИ.