Алексей Венедиктов: «У Ельцина напор был такой нехороший… Кулаком сейчас даст, думаю, и – улетишь»
Это интервью с главным редактором «Эха Москвы» записывалось в два приема. В первый раз – на стадии еще только замысла автора YeltsinMedia о грядущем проекте, в декабре 2012 года, а во второй – в 2019-м, когда Венедиктову были заданы дополнительные вопросы о прошлом. Перед публикацией ему была предоставлена возможность увидеть текст, на предмет изменения мнений за эти годы, но Венедиктов внес только несколько технических правок, ничего не исправив по сути.
С 1998 года главный редактор знаменитого радио, он рассказал о личных встречах с олигархами и президентами, о том, какие сложности считает главными в истории станции, а также о том, почему нам всем повезло, что он не баллотировался в президенты сам.
После встречи коллектива «Эха» с председателем правления «Газпром-Медиа» Михаилом Лесиным в ноябре 2014 года. Артем Коротаев/ТАСС
— Давайте начнем с общего вопроса про президентов наших. Вы видели всех, и ваш опыт личного общения позволяет вам говорить о том, как они относились к прессе. Как это было на примере «Эха»?
— Ну, все-таки «Эхо» стоит особняком, поэтому это два разных вопроса. Борис Николаевич терпел, Михаил Сергеевич получал удовольствие от общения, реально, Владимир Владимирович считал и считает, что это инструмент, а Дмитрий Анатольевич… Как бы это коротко сказать? Они с Владимиром Владимировичем близки в этом отношении. Все разные, кроме Путина и Медведева.
— Ваше личное общение ведь было связано не только с их приходами на станцию?
— Да. Личное общение бывало и продолжает бывать. Меньше его было с Ельциным, он вообще к такому общению относился достаточно формально, не считал его обязательным, личное общение изменялось в ходе времени, но оно не определяло отношения к прессе в целом как институту. Скажем, мое первое личное общение с Путиным как с президентом – через три месяца после его избрания – было одно, а сейчас оно – совсем другое. Путин очень сильно изменился, хотя общее отношение к прессе осталось. Но у нас накопились личные бэкграундные истории, взаимные.
— Взаимные претензии?
— Претензии не изменились с 2000 года. Нет-нет, это просто личные, отношенческие истории, в первую очередь – истории кризисов, достаточно жесткие. Понятно ведь, что пресса власти неприятна везде и всегда, и это нормально. Путин впервые подверг «Эхо» достаточно сильной публичной критике в 2012 году…
— Впервые было?
— Публично – да. Я тогда сказал, что если мы имеем право публично критиковать президента, то vice versa – президент имеет право публично критиковать нас, и он может не соглашаться с нашей критикой, а мы – с его. И с Медведевым мы проходили очень тяжелые зоны, и – более легкие, и – более веселые. С Медведевым – одна история, с Путиным – другая, с Ельциным – третья, с Горбачевым – четвертая. Я имею в виду историю взаимоотношений, жесткой критики, откровенных тяжелых разговоров, в том числе о роли прессы в современную эпоху, в том числе – про «Эхо Москвы». Я к этому всегда готов и считаю, что лучше – честный разговор, чем улыбки в лицо и нож в спину, как делают многие чиновники.
— В чем была причина того, что Путин впервые заговорил о вас публично?
— Не секрет, что в декабре 2011 года был сложный кризис «Эха Москвы», был распущен совет директоров, было изменено соотношение директоров внутри. Не секрет, что была запущена процедура увольнения главного редактора – не юридически, а политически. Главная претензия была даже не в излишнем освещении протестных демонстраций, а якобы в участии в организации этих протестных демонстраций декабря 2011 — января 2012 годов. «Эхо Москвы» было названо штабом революции, и Путин это сказал, и Медведев это сказал.
— И реальна была возможность смены главного редактора?
— Да. 27 декабря я президента Медведева спросил на встрече: вы правда инициировали процесс моего увольнения? Я недоволен работой радиостанции, сказал Медведев, я считаю, что надо менять редакционную политику. Дмитрий Анатольевич, ответил я, редакционную политику определяет главный редактор. Он сказал: «Делайте выводы». Хорошо, говорю, дайте мне две недели, пусть мне выкажут претензии, я отвечу, а дальше смотрите. Через три недели Дмитрий Анатольевич меня принял и, думаю, понял, что ему докладывали не полностью. Ну, вот, в частности, я ему рассказал, что как член общественного совета МВД и как человек, которому доверяют обе стороны, я был направлен туда [на митинги] Колокольцевым, тогда — начальником ГУВД Москвы. Позвоните, говорю, вам расскажут. Для него это была новость. Там было много таких позиций. Такой же разговор был с Путиным. В результате я сижу на своем месте.
После церемонии вручения премий правительства РФ 2011 года в области печатных СМИ. 13 января 2012 года, Дом приемов правительства. Фото ИТАР-ТАСС/ Валерий Шарифулин
— На какие жертвы вообще пришлось пойти, чтобы остаться в эфире?
— Во-первых, я очень много стал пить, не с президентом и премьером, а с разными людьми, но вообще-то я не очень это любил. А с точки зрения редакционной политики, – наверное, ни на какие.
— Государства не стало больше в эфире?
— Позиции государства – столько же. Мы всю дорогу добивались, чтобы к нам приходили министры, чтобы к нам приходили госчиновники, они просто не приходили. Наверное, мое вхождение в разные общественные советы – это и есть моя жертва. В некоторых советах я сидел как свадебный генерал, но я должен там сидеть для поддержания отношений. Я был в совете министерства образования, был в совете министерства культуры и был в совете министерства обороны. В ФСКН я практически формально был, а с уходом Колокольцева, к сожалению, совет ГУВД не работает.
— Как для вас начался Гусинский?
— Гусинский в 1994 году купил контрольный пакет «Эха» у Гарри Каспарова. Я тогда даже начальником информационной службы не был, был просто школьным учителем, работающим в свободное время корреспондентом, берущим интервью. Конечно, я входил в состав неформальной дружеской группы, где были Корзун, Бунтман и Федутинов, но решений точно не принимал и кто такой Гусинский, не знал. Как я сейчас помню, тогда было две группы инвесторов: чикагские банкиры Вайнеры и Гусинский. Ребята считали, что я самый хитрый, ну, во всяком случае, – самый ушлый, и стали меня спрашивать, как мы должны обезопасить себя от нового инвестора. Задача была в том, чтобы, как говорил Корзун, сохранить редакционную политику от толстых. И мы придумали историю в уставе – с избранием главного редактора и с изменением устава только тремя четвертями, и Корзун с Федутиновым пошли продаваться. Они продались, и для нас ничего не изменилось.
В первый раз я увидел физически Гусинского, если ничего не путаю, 2 декабря 1994 года. В этот вечер была операция «Мордой в снег», когда служба безопасности президента положила охрану Гусинского мордой в снег у здания СЭВа, а я туда пришел как журналист «Эха Москвы». Меня из этой толпы журналистов вытянул Сергей Зверев, заместитель Гусинского тогда, и повел к себе в кабинет, чтобы я оттуда, сверху, с 21-го этажа, мог вести репортаж. А потом завел познакомиться с Гусинским. А, напомню, я репортер, не главный редактор и даже не глава службы информации. Ну, Гусинский, ну, инвестор, ну, и ладно, абсолютно равнодушен я был. К этому времени я прошел 1991 год в Белом доме, 1993 год в Белом доме, и мне гораздо интереснее было то, что происходит внизу, хотя рядом с путчем эта история – никакая. Ну, он там покричал, конечно. Как потом выяснилось, – как обычно. Так произошло знакомство.
— На что он кричал?
— На всех вокруг: «Где эти? Где те? Как мы будем выезжать? А, привет-привет, тебя как зовут? Ну вот, значит, будешь Леша». Я говорю: «Хорошо, Владимир Александрович, буду». Ну, Леша. Больше мы с ним не встречались, думаю, с год как минимум.
— Он уехал в Лондон.
— Мне было как-то это все до фени: уехал-приехал. У меня главным человеком в тот момент был директор моей школы.
— А вторая встреча?
— Отдельной встречи один на один не было очень долго. Думаю, она была уже во время «Связьинвеста», уже года три прошло. И опять-таки я еще не главный редактор, я – директор информационной службы. Главным редактором я был избран 18 марта 1998 года. Хорошо помню, потому что в тот же день сделал предложение Ленке, и у меня был двойной праздник – совместил станцию и семейную жизнь. Мы тут же в апреле поженились. А до этого у нас два года не было главного редактора, так как в 1996-м ушел Корзун, и я был редактором информации, а Бунтман – директором программ.
Сергей Корзун на одном из собраний Московской хартии журналистов. Кадр из фильма Маши Слоним «Тяжкое бремя свободы».
— Почему?
— Как-то мы думали, что Корзун перебесится и вернется. Он ушел не пойми куда, и мы думали: ну, сошел с ума, ну, бывает, но это – его радио. Хер с ним, ждем. И так – два года. Потом у нас в 1998-м рейтинги упали ниже 2 %, доходов – ноль, уже народ разбегался, Федутинов бесился, что нет рекламы, и – два начальника: я двигаю информационную службу, а Серега двигает свои программы, по культуре в основном. А я эту культуру ненавидел, и, когда я слышу слово «культура», я вспоминаю Сергея Бунтмана. Тогда Бунтман сказал: давай я тебя выдвину, надоело. Давай ты – меня, а я – тебя, говорю. Он отвечает: «Я тебе клоун, что ли? Мы выдвигаем тебя, я – твой первый зам, идем парой».
— Почему назначили вас?
— Потому что Сережа выдвинул меня. Акционеры к этому не имели никакого отношения. И вообще радио, как мне потом говорили, Гусинский не знал, не понимал. Мы же единственные, кого он как бы «усыновил», купил, во всем остальном он участвовал в создании. А радио ему было неинтересно.
— Гусинский ставил условия?
— Какие? Ну какие?! Ему на радио было на-пле-вать. Может, он хотел бы, но вообще не понимал, как это функционирует. Ноги его здесь не было, до истории с Путиным, конечно. Когда НТВ грохнули, осталось только «Эхо», но мы уже были на «ты», уже подружились, уже бухали к тому времени. У нас с ним сложились дружеские отношения в 1999 году, и я буду продолжать с ним общаться, хотя благодаря этим дурацким законам у него уже – ноль процентов на «Эхе», он не партнер. И, кстати, он очень обиделся, когда предложил мне дачу в Чигасово, а я не взял. А я вообще не люблю деревенскую жизнь, да и выглядит это плохо. Лена, говорю я жене, надо придумать отмазку. Скажи ему, говорит Лена, что там комары, а у меня – аллергия. Володя, говорю, там комары, а жена – аллергик. «Все с тобой понятно, ты решил перебежать к Путину», — отвечает. Через день извинялся, надо признаться.
— Пархоменко, кстати, отказался от дачи тоже.
— И дружили они долго. И сейчас, по-моему, – тоже дружеские отношения. Не такие плотные, как у меня, но, по-моему, тоже – дружеские.
— Как бы вы охарактеризовали олигархические времена, когда олигархи владели СМИ?
— Олигархи были разные, каналы занимали разные позиции, и в обществе была дискуссия, которая, собственно, это общество и двигала. Когда владелец один, то совершенно неважно, как его фамилия, – Мердок, Кремль или государство вообще. Это плохо, потому что это не конкуренция. Это конкуренция не за идеи, а за бабло, за рекламный рынок. Какая будет конкуренция, если у нас одинаковые новости? Поэтому я предпочитаю хаос ордунгу.
— Мне кажется, это была Елена Конева, кто сказал однажды, что информационные войны были вовлечением слушателей, зрителей, то есть публики, в проблемы 0,3% населения России. То есть она имела в виду, мне кажется, что это были вещи, которые совершенно не важны для всей остальной России.
— Какие вещи?
— Информационные войны, например.
— Если вы имеете в виду информационные войны по «Связьинвесту», то речь там шла о коррупции. Может быть, это неинтересно России, но явный признак коррупции в высших эшелонах власти был.
— То есть – медиатизация политики.
— А политика должна быть медиатизирована. А как? Давайте политику отдадим ста семействам, а вы там копайтесь в своих огородах? Это подход в информационном обществе? Думаю, он неправильный. Это как раз модель Путина, такая честная, открытая позиция: политикой занимаются профессионалы, а мы – decision-makers и лучше знаем, что вам надо, и даем возможность зарабатывать. Я вам напомню, что во время войны в Ираке, например, в Соединенных Штатах тоже были информационные войны. Когда канал Fox поддерживал войну, а канал CNN выступал против. И канал CNN поддерживал демократическую оппозицию, а Fox – республиканцев. В чем проблема? Так называемые олигархические медиавойны вовлекали население в политику. Конечно. Повторяю, история со «Связьинвестом» – чисто коррупционная схема. Что говорил товарищ Сорос? Что это – самая неудачная его сделка. А исчезла конкуренция, и у «Единой России» – 95%.
— И то, что эти СМИ использовались в пользу кого-то одного из владельцев…
— Ну и что? Опять же – слова Путина: кто девушку кормит, тот и танцует. Тогда все, как Путин хотел.
— Вы принимали в этом участие?
— А как же!
— Вы понимали?
— А как же! Но, опять же, мы давали слово всем. У нас был Кох по поводу «Связьинвеста», а господин Добродеев орал на меня в кабинете господина Гусинского – как я посмел дать Коху слово. Я сказал: ты руководишь своим каналом, а я руковожу своей радиостанцией. Так что когда говорят про информационную заточку, то ее фамилия – Олег Борисович Добродеев.
— Это его термин, про информационную заточку.
— Это он про себя, родного, самоназвание, так скажем. Все эти войны – к нему. «Эхо Москвы» предоставляло слово всем, более того, мы в докладе ОБСЕ 1996 года удостоились отдельной строки, что несмотря на то, что все медиа, принадлежащие частным владельцам, поддерживали Ельцина, «Эхо Москвы», входящее в холдинг господина Гусинского, давало слово и его оппонентам.
— А с чего вообще все началось, эта война за «Связьинвест»?
— Была статья Минкина в августе в «Новой газете». Я в это время летал, по-моему, в Китай, с Ельциным, как пуловский журналист. Я прилетел – как раз все начиналось. И был Минкин у нас с этим «Связьинвестом», прости господи… Ну, Минкин и Минкин. Я даже не скажу, кто его позвал, продюсеры позвали, потому что – скандал, хайп, как сейчас говорят. Помню, на следующий день после Минкина я пошел в Думу работать и увидел там Чубайса. Там скандал! Чубайс пришел! Я ему говорю (а мы же были знакомы, я на выборах работал): Анатолий Борисович, давайте, мол, к нам на «Эхо». И тут он мне говорит фразу: «А тебя не уволят?» Я не понял. Кто меня может уволить? У нас главного редактора нет, я – еще школьный учитель, параллельно веду уроки. Уволят отсюда, пойду туда. Я говорю: «Анатолий Борисович, вас уволят скорее, чем меня. Давайте к нам в эфир». Он говорит: я к тебе не пойду, пришлю Коха. И пришел Кох.
И вот тут мне позвонил Гусинский со словами: «Мне звонил Березовский, он очень недоволен». А у меня один ответ – пусть приходит. «Я так понимаю, Леша, – говорит, – с тобой разговаривать бессмысленно?» Отчего же, со мной – можно, я очень хороший рассказчик. Ну, приезжай, говорит, попьем чайку. Я приехал к нему, и он мне долго рассказывал про «Связьинвест». Когда он закончил, я сказал: ну пусть Березовский приходит. При том что Березовский не участвовал в «Связьинвесте» деньгами, то есть он не был игроком вообще. Это у нас где-то осень 97-го. Через полгода я избран главным редактором.
— Вы тогда говорили, что консультировались с Березовским и Гусинским до эфира с Минкиным.
— Нет, а где я мог консультироваться с ними? Я прилетел, по-моему, из Шанхая, где мы с Ельциным были. О чем я мог с ними консультироваться?
— О «Связьинвесте».
— Я не мог с ними консультироваться, в этом ничего не понимая.
— Я пришлю вам потом цитату…
— Консультироваться – точно нет. Я мог спрашивать потом, что такое «Связьинвест», но суть экономической проблемы я точно не понимал.
Цитата, присланная Венедиктову и оставшаяся без комментария:
«Да, уже договорившись об интервью с Чубайсом, который должен был быть на «Эхо Москвы» в субботу 14 октября в 16.00, я попросил Березовского, чтобы он меня принял. Что он и сделал. Меня интересовали его аргументы против Чубайса. То же меня интересовало и от Гусинского. И я с ним тоже пообщался. Для меня это нормальная рутинная подготовка к эфиру. Мне необходимо получить информацию у противной стороны. Перед интервью с Березовским, кстати, я обращался с такой же просьбой к Немцову и получил изложенные письменно его претензии к Березовскому».
— Нет, что до Минкина… (Минкин был в эфире «Эха» 12 ноября 1997 года, но подробнее об этой информационной войне будет рассказано в грядущих выпусках YeltsinMedia, пока же о ней доступен такой текст.)
— Это могло быть в августе, когда мы делали новости, когда шел весь этот хайп, когда выступил Минкин в «Новой газете»… Я с Березовским общался гораздо ближе, чем с Гусинским, я мог с Березовским консультироваться по экономическому аспекту. Но точно не с Гусем. Мне в голову бы не пришло инвестору позвонить.
— Но тогда же у вас в эфире тоже ведь был Гусинский, во время «Связьинвеста».
— Гусинский? Я не помню точно. Если он и был, то был много позже. Но точно в эти дни – нет.
Глава холдинга «Медиа-МОСТ» Владимир Гусинский в эфире «Эха Москвы» 14 августа 1997 года. Фото Александра Яковлева /ИТАР-ТАСС/
— Был. Он не говорил прямо, но очень активно намекал, что сейчас появятся такие материалы, которые нам покажут, как проходил этот аукцион. Сразу после конкурса.
— Слушай, надо смотреть даты. Моя память мне говорит, что я с Гусинским разговаривал один на один второй раз в 1997 году. О чем мне было с ним разговаривать, он для меня кто вообще? Я рядовой парень там был.
— Как Гусинский относился к прессе?
— Радио он вообще не знал. У меня была замечательная история, году так в 1998-м. Я уже главный редактор, свежеизбранный, еду в машине. Он звонит мне: чего новенького? А у меня идет информационная программа на «Эхе». И с опозданием в 10 секунд я ему начинаю пересказывать то, что слышу в приемнике автомобиля. Как ты много знаешь, говорит. Он не слушал радио! Ему пофигу было радио, он облизывал тогда НТВ, газету «Сегодня» и журнал «Итоги». Он выполнил финансовые обязательства, которые взял перед Корзуном в 1994 году, мы с него не тащили денег, потому что были прибыльны, и всю маленькую прибыль он оставлял нам. Ну, какое-то радио. Ну, Венедиктов, известный. Престижно. Для того, чтобы какой-то министр принял Женю Киселева, ему должен был звонить Гусинский, а Венедиктов заходил к этому министру без всякого Гусинского. Борис Николаевич меня знает: «этот ваш лохматый, Венедиктов». Киселева не знает, а Венедиктова знает! Для него это было странно. Маленькое радио, а я с людьми на «ты». Он не понимал, как маленькое радио может так влиять, так цитироваться.
Один раз ему что-то сильно не понравилось, меня не было, и он велел соединить себя с информационной службой. Володя Варфоломеев взял трубку. У вас там чего-то, говорит Гусинский, как мне потом рассказывали, и Володя, как известно, не отличающийся вежливостью, сказал: «Владимир Александрович, у вас телефон Венедиктова есть? Или вам дать?» Трубка была повешена, мне он не перезвонил.
Мы ругались по поводу денег, конечно. У нас зарплаты были меньше, чем на радийном рынке. Он поставил задачу перейти в белую, и, когда он пришел, мы получали всю зарплату в белую. На других станциях, видимо, было не в белую. Мы знали, например, как в том числе Михаил Юрьевич Лесин с помощью подведомственных ему структур платил денежное вознаграждение в государственных медиа… (До назначения министром печати Михаил Лесин занимал должность заместителя генерального директора ВГТРК, куда входил канал РТР, теперь — «Россия-1».)
— На РТР?
— Это вы сказали. У РТР, напомню, есть радиостанция. Я все время говорил ему, что мы не конкурентоспособны по зарплатам, по технике, по помещению. А он говорил: вот радио «Маяк» за месяц процитировали 17 раз, а вас – 170, мне больше ничего не надо. А чтобы мы с ним ругались по информационной позиции, я даже не помню такого случая. Вот Добродеев на меня постоянно наезжал на холдинговых встречах. И сейчас так, как мне рассказывают. Потому что мне – можно, а ему – нельзя.
— Как и когда формировались основные принципы «Эха Москвы»?
— Вы знаете, за что я получил первый выговор? Я получил его от Корзуна в 1991 году во время путча, за работу в Белом доме, откуда вел репортаж. Когда все закончилось, Корзун сказал мне: хорошо, а почему у нас не было ГКЧП? Я говорю: Сережа, я сидел в Белом доме, какой ГКЧП? Ты, говорит, занимался этой работой, освещал, ты был обязан дать две позиции. Выговор на стенку, первый вообще выговор в истории «Эха Москвы».
В 1993 году у нас уже был по телефону из Белого дома Руцкой, мятежник, я его лично вывел, с этим «товарищи, поднимайте самолеты, летите бомбить Кремль». Я что, был сторонником Руцкого, сторонником бомбежки Кремля? Мне потом лично Борис Николаевич в январе 94-го за это на встрече вставлял: «Вы что себе позволяете! Ваше «Эхо»!» А как иначе? Варфоломеев – в мэрии с Гайдаром, Чубайсом и Лужком, а я – в Белом доме. Вот это – настоящая работа, я сейчас молодых этому учу. Мало ли что вам Жириновский не нравится, за него семь миллионов проголосовало, у нас слушатели – сторонники Жириновского, извините. «Давайте рукопожатно не звать Рогозина», – говорят. Вы что, сдурели совсем? С бодуна? Он – глава Роскосмоса. Как это – его не звать?
Сергей Корзун и Алексей Венедиктов во время гражданской панихиды по политическому обозревателю «Эха Москвы» Андрею Черкизову. Фото ИТАР-ТАСС/ Виталий Белоусов
— Принципы были подсмотрены где-то?
— Сережа стажировался во Франции, и «Эхо Москвы», как я понимаю, создавалось как аналог западноевропейской радиожурналистики. Но главное, что мы пришли на радио взрослыми, а не мальчиками-девочками. Радио возникло, когда мне было, извините, уже 35 лет, и я, отличник народного образования, уже известный в Москве учитель истории, пришел рядовым корром. Мы, взрослые люди, уже понимали, что стране надо. А стране нужна была дискуссия. И я до сих пор считаю, что отсутствие дискуссии – это большой тормоз. Мы организуем дискуссии. В какой-нибудь Венгрии мы были бы банальной радиостанцией, обычной, каких много, а здесь мы небанальная радиостанция.
— Когда вы стали посещать закрытые встречи с Путиным?
— В первые каденции Владимир Владимирович меня не приглашал. В общих встречах я с ним стал встречаться с 2008 года, когда меня за грузинскую войну тягали. Я был так удивлен, что меня позвали!
— Это было не публично?
— Ну как не публично? Ничего себе непублично! 48 главных редакторов, и потом – еще в коридоре, в присутствии огромного числа обслуги, и потом эта утечка, которую осуществил, как я понимаю, Михаил Леонтьев… Когда мне позвонили и Ремник, и The New York Times, я не знал, что произошла утечка. Я не мог подтверждать, потому что это не принято, но, когда мне стали пересказывать все в лицах и дословно, с цитатами из Путина и из меня, я не мог сказать «не было». Я сказал: подтверждаю. С 2008 года меня стали звать на эти встречи главных редакторов, а до этого, если встречи и были, то – совсем узким составом, иногда – один на один.
— А позвали вас в 2008 году для того, чтобы отчитать?
— Да, конечно. И я был готов. Меня несколько человек из главных редакторов, которые знали, предупредили: ты держись.
— А потом эти встречи зачем продолжались?
— Ну, во-первых, они были и до меня. Во-вторых, мне очень интересно. Я встречаюсь же не только с Путиным. Ходил на встречи с министром обороны, с министром культуры, бывают так называемые завтраки или обеды в Интерфаксе, в ТАССе, в РИА… Ходишь, разговариваешь, встречаешься, высказываешь свою точку зрения. Главный редактор ведь не должен высказывать свою точку зрения, он должен руководить, если он не журналист. Вы давно слышали, как Эрнст, Добродеев или там Кулистиков высказывались о современности? Нет. Но там высказываются, и очень интересно. Там мы видим другого Эрнста, например. Я не могу пересказывать, но вы бы удивились, послушав Константина Львовича. Это – полезные знания. Я знаю, что подобные встречи бывают, скажем, в Вашингтоне у главных редакторов газет и издателей, когда их на обеды собирает Клинтон, например, или – министр обороны.
— А до 2008 года, когда вы встречались с Путиным лично, о чем были разговоры?
— О роли прессы в основном.
— Это были какие-то конкретные претензии к станции?
— Нет. Это был очередной разговор о понимании, они были очень короткими и их было мало. Я думаю, Владимир Путин относится к прессе как к инструменту, а не как к институту. Как к инструменту, в руках владельца, неважно – частного или государственного. Если руки честные – пусть останется, если руки нечестные – вырвем инструмент. Я напомню, что первыми решениями Путина на посту президента была практически национализация ОРТ и НТВ. И понятно, почему: он знал и понимал, что именно телевидение сделало его президентом, и он не хотел, чтобы телевидение было в других руках. Я ему откровенно это сказал, и он меня не опроверг.
— А вот про эти закрытые встречи я слышала, что они начались (вернее, возобновились) с Чубайса.
— Они начались с Чубайса, в 1996 году. Чубайс действительно как глава администрации президента стал собирать главных редакторов. Я был один раз, и после этой встречи я подошел к Анатолию Борисовичу, сказал, мол, послушайте, если вам, господин глава администрации, что надо, то у вас есть мой телефон, а ходить на эти посиделки и выслушивать наставления, как нам делать профессиональную работу, я не буду. В своей области я более профессионал, чем вы. Я тогда не был главным редактором еще, не был даже главой информационной службы.
— Но уже хамил.
— Я хамил всегда, не вопрос. Но все-таки в 1996 году я был как бы их сверстник, я же не мальчик. И я ему сказал, что не хожу. Я не ходил на посиделки к Чубайсу, не ходил на посиделки к Юмашеву, ни разу, не ходил ни разу на посиделки к Волошину, когда он собирал главных. И продолжаю не делать этого. Вот – один на один, с главой администрации, – да, конечно. Волошин мне звонил, говорил: «Приходи, чайку попьем». Или я ему звонил и говорил: «Мне надо с тобой чайку попить». И к Сергею Евгеньевичу Нарышкину я так заходил, и сейчас хожу – к Володину, к Громову. Хожу к людям содержательным или прошу меня принять. Есть вещи, которые мне непонятны, я хочу понять, видеть мотивацию. Вот мне непонятно чего-то по Сирии, я звоню в приемную Лаврова: может, меня примет замминистра Богданов, это называется «брифинговаться». Но вот на эти накачки ежепятничные меня не зовут. И я не хожу.
— А Чубайс именно наставлял?
— На первом заседании Чубайс очень жестко наставлял. Тогда Ельцин очень сильно болел, как вы помните, готовился к операции. А я, в общем-то, не мальчик был, чтобы такое выслушивать. Зачем это?
— Для него пресса тоже была инструментом.
— Они все пытаются превратить прессу в инструмент. Но вот, скажем, в свое время я разговаривал с президентом Клинтоном на эту тему, как раз после Моники Левински. И он мне рассказал, как не любит нас, прессу, но это – часть жизни, это – институт. Мало ли чего я не люблю? Но важность института понятна.
— Заканчивая тему Чубайса. Это была первая и последняя встреча?
— Для меня – да.
— Он один ее проводил?
— Тогда он был один.
— Чубайс накачивал про здоровье Ельцина?
— Чубайс был недоволен тем, как медиа освещали здоровье Ельцина.
Я вот не могу сказать, что встреча с Путиным или с Медведевым – это накачка, это очень полезно. Мы видим президента, или премьера, или министра, который рассказывает, почему, и выстраивает свою систему аргументации. Не как в послании или на пресс-конференциях, когда нет времени отвечать на все вопросы. Мы задаем вопрос: объясните, не понимаем, почему? На одной встрече с президентом Медведевым была Женя Альбац, вот спросите ее, какое впечатление произвела эта встреча. Но важно, что на этих встречах новой информации нет, мы информацию не скрываем, на этих встречах важна мотивация. Встреча важна и нужна, это не накачка. На встречи я хожу, на накачку не хожу.
— Это ведь были СМИ «Моста», которые первыми затронули тему сердца президента?
— Это мы. Не просто «Мост», а – «Эхо Москвы». Мы получили доступ к медицинской карте через медсестру. И, естественно, я не консультировался ни с кем, давать это или не давать, тем более, повторю, у нас не было главного редактора. Это решение принимали мы с Бунтманом, как два заместителя. Даем? Даем. Понеслась! Конечно, потом пошел визг, но мы давали только то, что вот у него проблемы, что у него был инфаркт. Да, это мы. Вся процедура, вся история с операцией – наша, мы первые сказали, где и когда будет операция. За это получили возможность задать первый вопрос на пресс-конференции «убийц в белых халатах» – врачей после операции.
— Сейчас, спустя годы, мне и Эдуард Сагалаев говорил, и Сергей Зверев, и Игорь Малашенко рассказывали, что знали, когда на самом деле у Ельцина случился инфаркт, – накануне второго тура выборов, за неделю.
— Может быть, они знали про это. Мы, когда узнали, выдали в эфир.
— Вы тогда об этом не знали?
— Нет, конечно. Откуда? Не буду унижаться – влиятельная, но – маленькая радиостанция, не имеющая электорального значения. Когда же у Бориса Николаевича была операция, мы украли медицинскую карту. Каждый день Ястржембский кричал: «Где это, нахрен, медицинское радио?» Я сам ходил на пресс-конференции, никого не посылал, и каждый брифинг его начинался так: «Кто здесь от медицинского радио?» «Я здесь, Сергей Владимирович! – отвечал я. – Вы сказали, что у него железо 6,4 в крови, а у него – 5,8!» «5,8 – это вчера вечером, а 6,4 – это сегодня утром», – отвечает. Вот наши дебаты были с Ястржембским!
— Вы лично когда узнали о том, что у него был инфаркт за неделю до второго тура?
— После выборов. Мой корреспондент говорил, что Борис Николаевич перестал приходить к прессе, исчез. И он говорит мне: наверное, заболел. Что значит «наверное»? Возьми проверь. Мы давали, что его нет в публичном пространстве: уже третий день его нет в публичном пространстве, отменена поездка. Я сказал: давайте аккуратно, потому что мы не знаем правды. Но то, что у него инфаркт, мы и не знали и, конечно, не давали.
— Тогда «Интерфакс» придумал интервью с ним, от первого слова до последнего, чтобы скрыть его отсутствие…
— Может быть. В любом случае, у нас с ним интервью не было. И у нас совсем не было инсайда.
— А как вы воспринимали выборы 1996 года?
— Никак. Я работал, Корзун – главный редактор. (Корзун ушел с этой должности 1 февраля 1996 года. — Н.Р.) Моя задача была информационно освещать кампании кандидатов: Зюганов, Ельцин, Лебедь, Явлинский…. У меня информационная служба работала как часы. И я никогда не думаю о том, как освещают другие, у меня есть своя небольшая компания и есть репутация. Это была единственная станция, куда Зюганов приходил в эфир. Я не знаю, получал ли за это по башке Корзун, но я точно не получал. В этом смысле мне себя совершенно не в чем упрекнуть. Себя – в смысле «Эхо».
Да, конечно, мы не хотели Зюганова, я лично не хотел Зюганова, но какое это имеет отношение к тому, чтобы не приглашать Зюганова или не давать его доверенных лиц? Совершенно не имеет.
— В последние годы стало употребляться такое жаргонное слово – «подсвечивать» какие-то события. Вы тогда этим занимались?
— Как это могло быть? У нас, на лучшем информационном радио, – всего семь корреспондентов. Это технологически невозможно – все мои корры расписаны. Илюша! – там есть у нас Илюша Птицын – где, нахрен, Лебедь твой? Почему он нам не дает интервью? Ну-ка жопу в руки и побежал! Когда у нас Зюганов был в последний раз? А Лебедь? Где Явлинский? Почему Явлинского нет? – А он в Ярославле. – А по хрену, что он в Ярославле, по телефону! Сидели, вели учет, Бунтман вел учет, сколько раз кто был. Неинтересны, понимаешь, нам эти игры…
— …которыми занимались ваши коллеги по телевидению?
— Пусть, это их выбор.
— Но вы же видели, что три главных канала страны – в пользу Ельцина, «Коммерсант» выпускает «Не дай Бог!», и журналистские принципы, как многие тогда признавали, нарушены.
— Мы абсолютно не были, как это сказать, корпоративными. Вот у нас есть наше радио. Почему я должен думать о репутации первого канала, и – тогда, и – сейчас? Я что, профсоюз должен создавать? У нас есть наши этические правила, они зафиксированы в Московской хартии 1994 года. Я не могу даже сказать, что нам не нравилось, что три канала поддерживали Ельцина. Мы просто не обращали внимания на это.
Но ведь никого не заставляли? Просто пресса, журналисты, редакции поняли, что если придет Зюганов, то им – хана. Потому что Зюганов 1996 года – это не дедушка Зюганов 2012 года, чтоб вы понимали. Зюганов впрямую говорил о том, что будет другой закон о прессе. И журналисты защищали свои рабочие места, я в этом абсолютно уверен. А то, что пресса делала это неумело, – это вопрос другой. Но у Зюганова были возможности большие, в России существовала огромная партийная коммунистическая провинциальная пресса: партийные газеты, радиостанции, телеканалы. Я считаю, что Зюганов просто проиграл.
— Когда и при каких обстоятельствах вы впервые увидели Березовского?
— Березовский меня обаял, конечно. Благо мы от него никак не зависели финансово, у нас не было никаких деловых отношений. Он для нас был крутым ньюсмейкером, был всегда на пике – Чечня, избрание президента, 1996 год, потом – опять Чечня, Хасавюрт, и он был очень доступен. Уже появились прямые телефоны, мобильные, и очень легко было у него получить комментарий. С ним постоянно ездили наши журналисты, мы его приводили в эфир. Собственно, я с ним на «Эхе» и познакомился.
Он быстро понял, что я человек разумный и влиятельный, и начал со мной разговаривать, начал меня приглашать. А я не ходил. У меня было правило: если я с человеком не дружу – не хожу. Я в ЛогоВАЗе был за пять лет всего три раза.
Он был обаяшка. Он был фантастический, человек-инопланетянин, неизвестный мне типаж (а я – школьный учитель, мне типажи известны). Я, конечно, его изучал, он мне был безумно интересен. Когда он звонил, мы часами говорили ни о чем, вот клянусь – ни о чем: о мироздании, про еврейство, про Россию, про Советский Союз, про науку, вообще ни о чем. Он через Володю уже не звонил, звонил мне. Я-то понимаю, что он меня вербовал, в 1998-м я уже – главный редактор.
Для меня он всегда был государственным деятелем, никогда не был для меня олигархом. Он был человеком, которого взрывали, был секретарем Совбеза, членом Семьи, всегда был для меня политиком, никогда не бизнесменом. И потому, что он у меня возник как политик, в моей жизни и в жизни страны, все эти его истории с ЛогоВАЗом, с «Жигулями», с «Аэрофлотом» я вообще не знал. То есть я знал как информационник, но они были мне неинтересны.
Генеральный директор ТВ-6 Александр Пономарев и бизнесмен Борис Березовский на Всемирном конгрессе русской прессы. Фото: ИТАР-ТАСС/ Борис Кавашкин, Борис Яцина.
— И в момент «Связьинвеста», когда объединились Гусинский с Березовским…
— Он на меня обиделся и несколько месяцев не разговаривал.
— Почему?
— Потому что я Коха пустил. Потому что его видение было – друзья и враги, а мое видение – информационная поляна. Володя понимал, что меня не сдвинешь, что мне неинтересно воевать на одной стороне, неинтересно быть партийным. Мне интересно все усложнять. А Березовский обиделся. Он мне один раз позвонил после «Связьинвеста»: «Леша, ты не понимаешь, приезжай». Куда? В ЛогоВАЗ. Зачем? «Я тебе объясню про ‘Связьинвест’». Не надо мне объяснять, говорю, придите в студию и объясните, вы все равно меня обманете, лапшу навешаете, можете навешать лапшу слушателям, Борис Абрамович? (я всегда обращался к нему «Борис Абрамович»). «Леша, – говорит, – а ты же потом Чубайса позовешь?» Конечно, я потом позову Чубайса, а потом – снова вас, Борис Абрамович, а потом – Потанина, а вот я уже с Соросом договорился. И все, он исчез.
Потом, уже где-то зимой, Гусинский мне говорит: знаешь, Борис на тебя обиделся. Обиделся, потому что я пустил другую сторону. Ну, на обиженных воду возят. И это, кстати, продолжается до сих пор – когда я пускаю другую сторону, все обижаются.
Альфред Кох (на переднем плане) во времена залоговых аукционов. Кадр телевизионного репортажа НТВ.
— Другие СМИ «Моста» вели себя иначе.
— У нас не было координации. Лично у меня, у «Эха Москвы», никакой координации с другими СМИ «Моста» не было. Нам все равно, как сейчас себя ведут СМИ «Газпром-медиа», как себя ведет сейчас НТВ, – нет координации. Я знаю, что у Володи там встречались Добродеев, еще кто-то. Я не встречался. Я вообще в толпе не ходок. Поэтому на общих встречах, если не считать приемов, там, где были Добродеев, Малашенко, Киселев, я был раза два.
— Приемы у Гусинского для главных редакторов?
— Нет, большие приемы, когда мы все пересекались – день рождения НТВ или день рождения «Эха Москвы». НТВ было любимое дитя, это был его алмаз, с Малашенко, Киселевым, Добродеевым, а где-то сбоку – мы, со слегка сумасшедшим Венедиктовым. Да и в радио он ничего не понимал. Не звонил после «Связьинвеста» вообще по конкретным поводам, так же, как сейчас «Газпром» не звонит. Понял, что – тяжелая история.
— Вы сказали, что три раза были в ЛогоВАЗе. А что это были за приемы?
— Я был там по приглашению Бориса Абрамовича, это был дом приемов ЛогоВАЗа, где он встречался со всеми.
Один раз это было по моей просьбе. 1998 год. Отставлен Черномырдин, — или это уже был Кириенко премьером? Не помню. Я попросил Гусинского позвонить Березовскому. Хотел, чтобы он мне объяснил его видение проблемы, не для интервью, а – понять, что происходит. И он меня позвал. Я приехал в ЛогоВАЗ. Борис Абрамович ел курицу, как сейчас помню, и мне не предложил, сволочь. А я же бегаю, я голодный! Он сидел, ел передо мной курицу и объяснял, что очень большая турбулентность, мы не знаем, будет или нет дефолт, но Кириенко не справится… Я сидел, впитывал, понял, что будут экономические проблемы, не знаю какие и не знаю когда. Вернулся, сказал: ребята, давайте подтягивать экономистов.
Во второй раз это было, когда пришел Примаков. Это уже он позвонил мне. Все – один на один, не было никакой толпы. И он мне говорил: «Какой ужас, Примаков!». Чего ужас-то, говорил я, нормально, сейчас стабилизируется. И он мне очень подробно рассказывал о своем видении ужасного Примакова.
В третий раз это было, когда он уже попал в опалу Путина. Говорил: я его, Вову, привел, а Вова – ненадолго. Понятно, что я ему был нужен, это были два его звонка. То есть, когда он был при власти, мы встречались два раза, а в третий раз – когда он уже уходил с поста. Пытался объясниться со мной, ему это надо было, наверное, для того, чтобы радио освещало это в позитивном смысле.
Ну, а потом, когда он был в изгнании, я к нему приезжал раз пять, или семь, или десять, не знаю. Иногда мы с женой приезжали, с Леной, и они, жены, там общались. А дальше шло про мироздание, про жизнь, про космос, про детей. И про политику, конечно.
— А на той встрече в ЛогоВАЗе, перед выборами 1996 года, где были олигархи и руководители СМИ, вы были?
— Нет. Во-первых, еще раз, тогда я не был руководителем СМИ. Во-вторых, с какого барабана я был бы в ЛогоВАЗе? Я еще раз повторяю: меня никто не знал. То есть меня знали как крутого корреспондента, не более того.
— Вы упомянули Московскую хартию. Елена Трегубова вспоминает в своих мемуарах, что именно «Связьинвест» стал такой точкой раскола цеха даже внутри этой Московской хартии.
— Да, абсолютно точно. Потому что кто привел в Московскую хартию Коха, Альфреда Рейнгольдовича? Я и привел, чтобы он там ел котлетки… Хотя нет, извини, котлетки ел Березовский. Съел миску котлет, было смешно. Да, это был раскол, абсолютно верно. У меня лежит сделанное интервью с Юмашевым насчет «Связьинвеста», у меня лежит интервью Чубайса (делал не я, но по моему поручению), и я хочу интервью Гусинского, чтобы все увидели, как это было. Я после «Связьинвеста» очень долго разговаривал об этом с Немцовым. У меня есть свое представление, как это было. «Связьинвест» ведь – это история страны, а не история медиа. История медиа – лишь отражение того, что было в правящем классе. Почему я попросил Валю Юмашева дать интервью? Потому что я абсолютно уверен, именно на этом, не на президентских выборах 1996 года, а на «Связьинвесте» сломала хребет ельцинская реформированная Россия. Нет никакого сомнения, что «Связьинвест» произвел Путина. Не было бы «Связьинвеста», был бы другой наследник, был бы другой путь, и в этом – трагедия.
Тогда были медиа потанинские и были медиа гусинские. Но даже потанинские медиа понимали, что это нечестная история. При этом хартия не развалилась, мы продолжали встречаться. Общались холодно, но она не развалилась.
— Насколько я понимаю, тогда говорили, что журналисты, даже внутри хартии, стали ассоциировать себя с хозяевами, с олигархами, в компаниях которых они работают.
— Были такие журналисты, наверное. Но, слава богу, ни Корзуна, ни Бунтмана, ни меня это не касалось.
— Вот вас, кстати, и называли. Говорили, что вы стали себя ассоциировать с интересами Гусинского и поругались в том числе с журналистами, которые входили в потанинский медиахолдинг.
— Потому что такие, как газета «Телеграф», в которой работала Лена Трегубова, стали допускать антисемитские высказывания. Единственный мой упрек был по поводу антисемитских высказываний. А мне уже неважно, кто выступает с антисемитских позиций, потанинская газета или не потанинская… Вы работаете в антисемитском издании, говорил я вслух, и это сильно не нравилось. Я очень хорошо помню, как все заволновались, закричали… Но если быть антисемитом – это быть против Гусинского, то тогда – извините.
— А что там было?
— Я уже не помню. Не статьи Лены Трегубовой, но такие статьи там были, драка зашла на этот план. И чего это я буду такое спускать? Но еще раз повторю: не нарушило это ничего, мы продолжали встречаться.
— Вы сказали, что у вас есть своя версия произошедшего со «Связьинвестом». Можете рассказать, в чем она?
— Поскольку Гусинский занимался медиа и коммуникациями (напомню, он стал распродавать все свои активы, решил остаться только в связи), то была договоренность, в том числе с правительством, что, если он привлечет инвестиции, то получит пакет. Он выполнил свои обязательства, эти инвестиции с помощью испанской «Телефоники» привел. Потанин, как мы с вами знаем свое по залоговым аукционам получил, а Гусинский от государства получил пустую частоту, с рейтингом ноль-ноль-ноль. После чего Чубайс решил: нет, не так. И напомню еще, что Потанин был до этого коллегой господина Чубайса, вице-премьером, а глава администрации Валентин Юмашев считал, что нужно, чтобы профессионалы занимались этим бизнесом. В результате был устроен тендер. Результаты тендера были в руках господина Коха. Я считаю, что цена, которую Гусинский в конверт положил, стала известна Потанину, и он дал чуть больше. Это был нечестный тендер. Я Коху об этом сказал и продолжаю говорить в глаза, а он говорит: нет-нет-нет. Но как-то потом у них возник общий бизнес? А, когда у государственного чиновника и выигравшего тендер олигарха после этого возникает общий бизнес, хочется задать вопрос: ребята, а когда он у вас начался? Это как у Шредера с Путиным, в истории с «Газпромом»… Это было нечестно. А с момента, когда это выплеснулось в публичную зону, «Эхо Москвы» публично давало слово двум сторонам. Тут можно проверить.
Анатолий Чубайс в «Общей газете». Фото из личного архива Е. Дикун.
— А в чем, кстати, все-таки реальная причина конфликта между Путиным и Гусинским?
— Я не знаю, но думаю, во многом это личный конфликт. Гусинский не рассказывает, Владимир Владимирович – тоже. Я думаю, что Путин счел его действия неблагодарностью, а Володя чего-нибудь наговорил в излишне экспрессивной манере (он же вспыльчивый человек). А дальше пошли игроки, конкуренты, Борис Абрамович Березовский, который объявил войну Гусинскому, якобы в защиту Путина. Кто мочил-то НТВ? Господин Доренко и первый канал. Но при этом надо понимать, что, конечно, при Владимире Путине НТВ было бы другим, даже если бы не было конфликта. Словом, я думаю, был комплекс причин, но сдетонировали личные отношения.
— То есть все-таки не позиция по Чечне?
— Нет, ну позиция по Чечне, конечно, Путину не нравилась, и он считал, что может ее скорректировать, как он скорректировал господина Добродеева. Господин Добродеев был информационной заточкой по Чечне, а во вторую чеченскую войну, работая на ВГТРК, господин Добродеев имел другую позицию. Скорректировался.
— А это не могло быть…
— …глубокое осознание?
— Нет, ну правда, вдруг человек изменил личное отношение?
— Видите ли, Олег Борисович Добродеев – профессионал. При чем тут отношение? Профессионально вы обязаны освещать события, скажем мягко, объемно. Необъемное освещение не является профессионализмом. Если Олег Борисович делал это непрофессионально (а он – профессионал), значит, его скорректировали. Значит, над профессионализмом взяло верх другое. Карьера.
— А вы знаете про конфликты Добродеева, например, с Киселевым? Не личные?
— По подходам, я о них слышал. Вы знаете, я от этих конфликтов держался подальше, телевидение – это такая штука, где очень много амбиций. Там еще Малашенко был, как мы знаем. Мы подальше, пусть они там стреляют друг в друга, мы – маленькое провинциальное радио.
— Там была Югославия или еще что-то?
— Югославия только сдетонировала.
— Она – первая?
— Политически она первая, но там было много всего. Было отношение к Примакову, как к будущему президенту, очень позитивное – у Добродеева и очень негативное – у Киселева. Если мы говорим об апреле-мае 99 года, то Добродеев считал, что Примаков будет следующим президентом и его надо поддерживать, Киселев был против, Гусинский не высказывался. А мне, если честно, было пофигу.
— Какими были самые сложные для освещения события в ельцинское время?
— Путч. Чеченская война. Дефолт. Примаковское время – для прессы очень тяжелое, на самом деле. Все точки, которые были тяжелыми для страны, были тяжелыми и для прессы, для «Эха». Может, кто-то в этом купался, но для нас это было всегда тяжело, всегда с большим надрывом.
— В чем была сложность?
— Ну вот история с войной. Декабрь 1994-го, комиссия Юшенкова. И Ковалев, и Явлинский едут выручать наших офицеров ФСК, которые попали в плен, и у меня с ними едет корреспондент. Поехал их провожать, стоим в аэропорту, и Юшенков мне говорит: а че ты мальчика посылаешь? че сам не едешь? боишься? Взял меня на слабо. Полетел, конечно. Ботиночки на тонкой подошве, декабрь, Чечня, туда, где потом имитировали мой расстрел… Связи никакой – ни с друзьями, ни с «Эхом», спутниковых мобильников – раз-два и обчелся. И ты не понимаешь, улетишь или нет, и что у тебя там сзади творится. А в школе – конец полугодия, оценки полугодовые не выставлены, как сейчас помню.
И вот скажите, а на чьей стороне правда-то? Хорошо репортеру: что вижу, то пою. Дудаева вижу – о нем пою, офицера вижу – о нем пою, интервью делаю – об этом пою. А вот когда возвращаешься в Москву, где правда-то? На чьей стороне? Нет правды, и ты понимаешь: одно дело историю преподавать, а другое – в том, что правды нет. Каждый корреспондент приходит со своей правдой, побывал на одном мероприятии, ту правду и принес. Вот это совсем тяжело. А в дефолте чья правда? В чем вина Кириенко? Есть она? А у Примуса – своя правда, у Примакова… Как это все освещать? И оказалось, что все очень сложно, что страна очень сложная, что нет битвы добра со злом, что в каждую секунду добро может обернуться злом, а зло – добром. И что у тебя нет права на точку зрения, если только ты не комментатор, конечно. Понимаешь?
Теоретически мы это делали всегда, но с 1996-го, с президентской кампании, мы начали жестко разводить новости и комментарии. Каждый журналист имеет свою правду, он просто видит так. Но есть журналисты такие, а есть такие. Как для слушателя их сбалансировать? Очень тяжелая история. Сейчас – проще.
— Сейчас правда заранее известна.
— Нет. У меня сейчас люди сразу попадают в правила, и уже не я их учу, их учат в курилке. А тогда на пустом месте Корзун, я, Серега Бунтман все время своих перепроверяли.
Это потом все вылилось в историю между Добродеевым и Киселевым по поводу Балкан. Гражданская война – какая там правда? Добродеевская или киселевская с Малашенко? А внутри страны? Когда Масюк украли чеченцы, которых защищало то же самое НТВ? Защищали, потому что там бомбили мирных жителей. Где правда? Мы были людьми немолодыми, но журналистами-то молодыми, и мы это постигали, извини, кровью. Это было очень тяжело. И так – на каждом переломе…
Обложка журнала «Итоги», входившего в один медиа-холдинг с «Эхом».
— Ну, вот один из этих переломов – «коробка из-под ксерокса». Сейчас мы даже переговоры главных действующих лиц можем услышать на youtube и составить свое мнение. Но тогда в эфир вышел Евгений Киселев, рассказывая чуть ли не о госперевороте…
— Как мы знаем, «коробка из-под ксерокса» была поводом для этого госпереворота. Что господин Коржаков, Сосковец, Барсуков хотели? Сейчас-то уж мы точно знаем, что тогда это была попытка отменить выборы. Я не знаю, придумывал он это или нет, но оказалось, что Киселев был прав. А что это мы читаем только эти переговоры? Чего это мы читаем переговоры только Татьяны Юмашевой с Наиной Иосифовной и не читаем переговоры Сосковца с Коржаковым, например?
— Это, кстати, правда, да, – той стороны нет в доступе.
— И я как информационник могу сказать: ребята, картинка неполная. Но вот ты начинаешь разговаривать, скажем, с Куликовым, бывшим министром внутренних дел (который как бы не на стороне Чубайса, не любит либералов и, казалось бы, скорее должен быть заодно с Коржаковым), то он рассказывает вещи, от которых – волосы дыбом. Мы этого тогда не знали. Ну вышел бы Коржаков, рассказал бы, что просто двух жуликов поймали, но не вышел же, не сказал же!
— Потому что Анатолий Борисович владеет ораторским искусством и смог убедить президента.
— Не Анатолий Борисович убедил. Убедила Татьяна, это очевидно. Да, Анатолий Борисович был напорист, откровенен, он запугивал Ельцина, как я понимаю, как раз переворотом. Ельцин же считал, что он честно выигрывает выборы, и первый тур это показал: 35 на 32, тяжелая борьба впереди, ее надо выиграть. А эти хотят отменить, хотят украсть у меня победу, и вот о чем говорил Чубайс: «Они хотят украсть у вас победу!» Но это их политические игры. Информационно же Киселев вышел и рассказал. Что он не так сказал?
— А откуда мы знаем, что это была попытка переворота?
— Мы это знаем ровно потому, что это написано во всех мемуарах. И про войска знаем, и про мартовскую попытку переворота, когда уже Ельцин был готов подписать указ об отмене выборов. Это говорит тот же самый Куликов, – что в марте его остановили Куликов и Чубайс. И мемуары Куликова, Чубайса и Ельцина в этом совпадают.
А ты что, веришь, что Коржаков и Сосковец жуликов ловили? Ну, прекратите, ради бога! Ну, несерьезно. Они-то знали, что у Бориса Николаевича – инфаркт. (Инфаркт у президента случился 26 июня, через неделю после задержания Лисовского и Евстафьева – Н.Р.)
Фрагмент статьи Анны Политковской и Елены Дикун, опубликованной в «Общей газете».
— Вы упомянули имитацию расстрела. Расскажете?
— Да. Были офицеры ФСК, взятые в плен, и приехала парламентская комиссия, во главе с Юшенковым. Дудаев в это время уехал на встречу с Грачевым, а мы в разбомбленном президентском дворце пьем самодельный вискарь, заедаем шоколадками. Холодно было. Депутаты пошли к нашим офицерам, возвращаются, говорят, что те не поедут. Я говорю: а можно я поговорю? Захожу – стоят небритые, грязные, потные десять человек, в яме сидели наверняка. Вы знаете, говорю, я – школьный учитель, а ваши мамы вас ждут в Государственной думе, в кабинете Юшенкова. Я вас очень прошу: вы, каждый, просто скажите на магнитофон, что решили не ехать, чтобы ваши мамы услышали, что это – ваше решение. Начальник охраны, с бородой, двухметровый Абдурахман, говорит: «Иди отсюда». Выхожу. «Не туда». И ведут меня во двор с этим магнитофоном, а там стоят эти ребята: «К стене». Лицом, значит, к стене. Слышу за спиной – передергивание, лязг. Ну все, кранты. Дальше я не помню, а потом: «Ха-ха-ха, ну что, штаны намочил?». Да нет, не успел. И потом – ничего не пил, организм не выдал. «Ну, пошел обратно!». И я пошел обратно. Мне казалось, часа два прошло, а наверное, – секунд тридцать. Вот это был псевдорасстрел. Говорю, что испуган на всю жизнь. Ты же тогда не знал, что они это так шутят. С другой стороны, чего мне еще бояться? Уже было.
Тогда мы привезли половину, а вторая половина отказалась.
— А почему они не поехали назад?
— Не знаю. Мы везли человек десять из 18, офицеров федеральной службы контрразведки. Доехали до Ингушетии, там Аушев дал самолет, и мы вывезли.
— Хорошо, личная встреча с Ельциным. Как вы увидели его впервые?
— О господи, Борис Николаевич! Расскажу страшную историю. Лично я его увидел в мужском туалете Большого кремлевского дворца. Там между женским и мужским туалетами можно было курить, и там всегда стояла безумная компания наших журналюг. Куришь-не куришь, но там стоит сто человек, с камерами, – клуб! И вдруг – председатель Верховного совета, Ельцин, идет вдвоем с Коржаковым. Проходя мимо этой толпы, заходит в туалет. А кто несчастный еврей? Естественно, Венедиктов, самый взрослый среди них. Мне мальчики эти говорят: иди и скажи ему, что мы хотим интервью. Охренели совсем? Но открываю дверь, вхожу. Борис Николаевич, извини, застегивается, смотрит сквозь меня и говорит: вы совсем обалдели? Дверь открыта, а там, в проеме двери, висят камеры и микрофоны. Он отходит от писсуара, и я: «Борис Николаевич!» Коржаков сразу: «Пошел-пошел!», но два или три вопроса ему задали. Так я познакомился с Борисом Николаевичем. Терять-то мне что? Дальше классного руководителя сумасшедшего десятого класса не пошлют.
А потом, конечно, был путч. И мне передавали его неудовольствие, потому что мы чего-то не то говорили. А потом я стал одним из журналистов кремлевского пула и бегал с ним по разным поездкам. Потом – 1993 год, там я работал в Белом доме, и в январе 94-го, это была встреча с пулом, он меня отымел публично: «Как не стыдно, «Эхо Москвы»? «Товарищи, поднимайте самолеты, летите бомбить Кремль» – это что такое?» Я, честно говоря, растерялся, из-за плеча – Коржаков, а у Ельцина напор был такой нехороший, он же выше меня на две головы… Кулаком сейчас даст, думаю, и – улетишь. Или нажмет кнопку, и провалюсь в кремлевские казематы, куда-нибудь в подвалы к малютам скуратовым. Народ стал от меня отодвигаться. А сзади сидит Шевченко, Владимир Николаевич, такой довольный, ржет. Борис Николаевич, говорю, извините ради бога, работа такая. И он тогда сказал гениальную фразу: «Работа? Видите ли, у него работа. Работничек нашелся». И он стал с этого момента меня идентифицировать как «работничка». «Алексей, здравствуйте». Всегда на «вы».
Еще он врезал мне, когда он не выпустил Горбачева в Италию. Это – 1992 год, по-моему, процесс над КПСС… Мы-то понимали, что Борис Николаевич его ненавидит, Горбачева не выпускают из страны. И Андрюха Черкизов каким-то образом договорился, что итальянский президент придет в студию RAI в Риме, а Горбачев придет к нам, и мы сделаем мост. И мы это сделали, с московскими коллегами из RAI. И вот пришел я на какую-то пуловскую тусовку, и мне сказали, что Борис Николаевич очень был недоволен «Эхом Москвы». Ну, недоволен. Мало ли кто кем недоволен?
А потом я стал директором информационной службы, потом ушел Корзун, и, когда были встречи с главными редакторами (их было две с 1996-го по 1998-й), я ходил, но не потому, что я главный редактор, а потому, что он меня идентифицировал. А после 1998-го одна, по-моему, встреча с главными редакторами была. И потом я с ним несколько раз встречался после, в компашке, но один на один – никогда.
В 2000 году я с ним поехал в Израиль, на Рождество, он уже неделю не президент, но визит – государственный. Там, конечно, про кошерное говорили, тоже не один на один. Я вообще все время входил в женскую программу в поездках, была еще одна девочка, из «Независимой», по-моему, и вот она и я ходили с Наиной Иосифовной. Пока все стоят и ждут результатов переговоров с китайцами, по два-четыре часа, мы с Наиной Иосифовной – по городу, в китайскую оперу, по музеям. В Киеве, как сейчас помню, повели нас в подвалы. Весь пул стоит под дверьми, а мы с Наиной Иосифовной – в подвал! Когда был визит, я всегда говорил: меня в женскую программу запишите. Много музеев видел.
— Чем было время Ельцина для журналистики?
— Все-таки я не согласен с твоей позицией: думаю, что время расцвета – это время позднего Горбачева. Мы – внуки Горбачева и дети Ельцина в этом смысле. Что мы вытворяли в 89 – 90-м году при Горбачеве!
С Борисом Николаевичем пример один – «Куклы». Сидим в приемной, заходит исполняющий прокурора Ильюшенко. Мы потом выяснили: он пришел возбуждать уголовное дело на «Куклы», но все-таки поскольку – НТВ, сначала пошел к президенту. Сидим, ждем встречи. Выходит Ильюшенко, по глазам его я ничего не вижу. Заходим. Борис Николаевич говорит: «Ха! Я ему сказал: я терплю, и вы терпите». Представляешь – «Куклы», и – ничего. Ему доносили на журналистов, а он сказал: я терплю, и вы терпите.
Кадр телевизионной программы «Куклы». Выпуск от 8 июня 1995 года.
Конечно, он не любил журналистов. Он не презирал нас, но мы были неудобны ему всегда, хотя я не упомню травли какого-то издания. Я помню, закрыл своим указом после 1993 года коммунистические газеты. Тогда Корзун нас собрал и говорит: радоваться нечему, ребята, сегодня – их, а завтра… Давайте, говорит, подписывать письмо в защиту этих самых газет. И мысли не возникло, чтобы не подписать! Как сейчас помню, я это повез Полторанину, министру информации. Он был горячий, он – матом: да ваше «Эхо Москвы», да вы путч поддерживали, ты Руцкого выводил! Я говорю: вот бумажечку, пожалуйста, примите, там семь наших подписей. И Борис Николаевич отменил указ, хотя это угроза его жизни была…
Очень ценю эти качества. Он был совсем из чужого мира, он был партийный. Он критику не любил вообще, публичную переносил очень плохо, мне рассказывали, на карикатуры реагировал, но при этом себя в руках держал. Вот по здравому смыслу, по одной чеченской войне он прихлопнуть мог просто, раздавить каблуком. А что, какие проблемы? Чрезвычайное же положение… А мы, «Эхо», такое вытворяли…
— Что вы вытворяли?
— Я был вызван на коллегию Министерства обороны. Лена Агапова, пресс-секретарь, звонит и говорит: «Леша, зайди в Министерство обороны чайку попить». Хорошо, Леночка. Не ко мне, говорит, к Павлу Грачеву, к начальнику. Хорошо. И пиджак, говорит, возьми. А у меня не было тогда пиджака вообще. Прекрати, говорю, я – в свитерах. Нет, возьми. Захожу. Сидит коллегия министерства, генералы, все – в парадной форме. Я в пиджаке с чужого плеча, бунтмановский, наверное (кто у нас еще пиджаки-то носил?). И Грачев: ну расскажи, что вы там себе позволяете по Чечне? А ведь тоже могли вывести во двор и расстрелять. Я совершенно не ожидал. Потом выговор получил. А потом остался с Грачевым, и он начал мне рассказывать: ты не понимаешь, в этом селе – убийцы. А у меня одна песня: Павел Сергеевич, давайте спикеров, давайте ваших генералов, пусть расскажут, как они видят. «Я подумаю, Леша», на «ты» сразу. «Пьешь?» С вами, говорю, – да. Трах-ба-бах… И какие-то генералы стали к нам приходить, другую точку зрения давать. Но было неприятно: в звездах люди сидят и говорят: ты, парень, неправ, ты не понимаешь. А я не должен понимать, я должен эфир вам дать! Приходите, ребята, вы – рядом, через дорогу.
А с другой стороны – чеченцы. Приятно, что ли, было, когда начальник охраны выводил на расстрел?
— Когда вы впервые стали получать личные угрозы?
— Я, кстати, не упомню угроз в девяностые годы, но опять же, я главный редактор – с 1998 года. Чего мне, журналисту, было угрожать? А те угрозы, на которые нужно было обратить бы внимание, – это какой-нибудь 2008 – 2009 год.
— И цель была…
— Напугать.
— Изменить политику?..
— Я – взрослый человек. Меня можно убедить, но подвергнуть коррекции меня нельзя. Я что должен делать? Не пускать противников какой-то точки зрения? Это невозможно. Кроме того, я не даю указаний своим журналистам, как освещать, и этого никто не может понять, тот же Путин. Я могу сказать: вот это помягче, а вот это не проверено. Я не могу дать указание, как спрашивать у Шевченко, как спрашивать у Шендеровича, как спрашивать у Альбац, как спрашивать у Проханова. Это невозможно. Они воспитаны по-другому, это другая журналистика, другое поколение.
— Но люди, которые угрожают…
— Они этого не понимают. Может быть, они хотят, чтобы я испугался и подал в отставку?
— Это националисты?
— Нет, это нашисты, с моей точки зрения, – в широком смысле слова. Когда это появилось, я Суркову сказал: если кто-нибудь что-нибудь скажет моему ребенку или напугает его, тогда просто не обижайся.
— Но дел никаких не было?
— Нет. Мы подали заявление, нам не отвечают. Послушайте, мы все понимаем. Если это были бы какие-нибудь националисты, дело было бы давно. Всех нашли бы, или бы искали, и мне бы отчитывались. А так – нет.
— И что Сурков вам ответил?
— Он сказал: «Это не мы». Я говорю: «Ты меня услышал?» – «Я тебя услышал». После этого они перестали за мной ездить. Эти, которые ездили.
Сейчас общество находится в состоянии истерики, безжалостной, злобной. Есть технические объяснения – появление соцсетей, когда каждый может наехать, оскорбить, угрожать. Когда ты – публичное лицо, то куда ты денешься, какая охрана тебя спасет? Россия оказывается в изоляции, и журналисты, прежде всего – центральных каналов, подгоняют температуру, возбуждают, натравливают. Я абсолютно уверен, что убийство Бориса Немцова и покушение на Таню Фельгенгауэр связаны с травлей, ее устроили «коллеги», твари и мразь. Я не забыл. И ничего еще не закончилось. Полезли худшие качества из людей, которые в нас дремали, – ненависть, подлость, нацизм. Теперь можно. И поскольку власть тебя не защищает, правоохранительные органы в первую очередь, то можно ударить журналиста.
— А причина конфликта «Медиа-Моста» с государством все же в том, что…
— Контроль, конечно. «Вы должны поддерживать того, кого мы вам сказали. Все, закончились ваши игры». Это – Волошин. Игры закончились, мы можем потерять все. Семья Ельцина может проиграть выборы – Примакову ли, Зюганову ли, – неважно. Пришла смена людей, которые почувствовали угрозу, что, если они не изберут своего – Путина, Аксененко или Степашина, – они потеряют не только добро, но и свободу. И потому – «мы должны контролировать». Cейчас понятно, что это была борьба за ресурс.
Как я понимаю, Гусинский сказал: платите, кредитами ли, отсрочкой ли кредитов, неважно. Почему вы первому каналу дали сто миллионов, а мне – нет? Или я буду поддерживать другого. И первое, что сделал Путин, став президентом, – национализировал ОРТ, выгнал Березовского и, забрав НТВ, выгнал Гусинского. Он знал, что в этом опора. Все очевидно. И так скучно! Мы сейчас с Володей даже про это не говорим, настолько банально.
— Но все-таки, с чего это началось? Первый репортаж – конечно, вы это должны помнить – на ОРТ, когда Гусинскому стали вспоминать долги, это 99-й год, и его делал Павел Шеремет. Тогда уже министром был Михаил Лесин.
— Я не пресс-секретарь Володи, но, насколько я знаю, он с симпатией относился к Степашину, когда тот был премьер-министром. Я вас уверяю, если бы Степашин пошел как кандидат от Ельцина, НТВ бы поддерживало Степашина и кандидатуру Ельцина. Смотрите наши репортажи, когда пришел Путин, – абсолютно ровненькие. Я думаю, что все поломалось в позиции НТВ вокруг взрыва домов, но точно этого не знаю и никогда с Володей Гусинским об этом не говорил. Шли программы, где высказывалось подозрение, что Федеральная служба безопасности взрывает дома. Я бы на месте Путина тогда закрыл бы НТВ, точно бы грохнул канал. Вам еще сильно повезло, что не я был кандидатом в президенты.
— Почему Гусинский не мог поддержать Путина?
— Не знаю. Как я понимаю, у него был разговор с Путиным, была встреча, одна или две, где они поругались. Эта история была очень сложной для Володи. Гусь мог повести себя так, как он себя ведет. Знаете, какое прозвище у Гусинского? Худрук, художественный руководитель. Он мог что-то там сказать, что Владимир Владимирович мог воспринять как унижение. Это не значит, что унижение было, но, если Владимир Владимирович воспринимает что-то как унижение, считай, все пропало. Он очень тонкокожий, Путин. О разговорах один на один никто не знает, все всё придумывают, и оба героя тоже могут придумать. Но даже если бы НТВ вело ту политику, которую ведут сейчас телеканалы, я, зная Володю, с трудом себе представляю, чтобы оно сохранилось. Он вылетел бы на первом сюжете.
Он все равно хотел быть Мердоком. Вот куда деньги ушли? Спутник покупали американский. Внимание: пролоббировали Конгресс! Купили первый частный американский спутник, чтобы повесить над Россией. Вот где историческая роль была! Он достал просто этим спутником.
— Это – 1997 год.
— Просто достал! Он начинает рассказывать про какие-то параметры спутника, в которых я ничего не понимаю. А я хочу выпить и пойти домой. Давай, говорю, про что-нибудь другое, про что ты знаешь? Про сериалы, например. Нет! «Ты понимаешь, что мы сделали первый частный спутник? Пролоббировали Конгресс! Ты понимаешь, что такое – пролоббировать Конгресс?! Ты понимаешь, сколько мы вбухали туда сил?». Вот его был интерес. На всех встречах: «А ты на НТВ-плюс подписан?» – «Да, подписан». – «А вот эта коробочка у тебя стоит? Новая, вчера привезли. Давай тебе поставим, давай адрес».
— Ошибка Березовского и Гусинского в том, что они переоценили свои силы?
— Совсем разные истории. Березовский как делатель королей хорошо знал Путина, у него были хорошие с ним отношения, и это никак не связано с медиа. Ты не понимаешь, говорил он, Володя Путин – человек XXI века, современный, реформаторский, да, он – жесткий, да, из органов, но – новый человек. Уже после отъезда это говорил. Уже Ходор сел. А это как, спрашиваю. «Ты не понимаешь, дай ему время. Он, конечно, неправильно делает, но ты видел его налоговый кодекс?» Березовский принял Путина за продолжателя Ельцина. Ну, а потом говорил: «Да, я ошибся». Гимн его сильно подкосил, потому что Борис был человеком символа в том числе.
А что касается Гусинского, то после того, как НТВ было отнято, в основном говорила обида, и его, и моя. Мы были два обиженных пацана. Ну не за то отняли, не за кредиты же отняли! А за политику. Ну так и скажите! Я всегда говорил: Кох, ты за политику отнимаешь, ты меняешь редакционную линию. И Йордану говорил: вы, Борис, меня извините… – «Нет, нет, нет!» Ну, вот не «нет», а – да.
— А в чем была смена редакционной линии при Йордане? Чем она отличалась от прежней?
— Я НТВ смотрю с экрана, я – зритель, и вижу, что при Йордане появились стоп-листы, появились закрытые зоны. Чеченская война – стоп. Критика президента – стоп. И Парфенов «улетел» из-за Чечни, как мы помним, – его выгнали за интервью с Яндарбиевой. Когда я смотрел то НТВ, то там стоп-листов не видел, были все острые моменты – президент, правительство, чеченская война.
Надо отдать должное нынешнему президенту, что «стопы» на НТВ возникали, а на «Эхе» – нет. В августе 2000-го я сказал: я вот такой, «Эхо» вот такое. Извините меня, Владимир Владимирович, хотите – берите, хотите – выгоняйте. Он сказал: «иди работай». Он приехал тогда после «Курска», и в тот же день мы два часа разговаривали. Я сказал, что не буду крутиться, играться, у меня – вот такие внутренние правила. Я услышал ваши правила, сказал он, вот на это я согласен, а на это – нет. И с тех пор он не отошел на шаг от договоренностей.
Миллер позвонил мне всего два раза в жизни. Один раз – по моей просьбе, когда был кризис с Украиной, – я просил, чтобы Сергей Куприянов пришел в эфир, не мог его уговорить. А второй раз – очень смешно. «Миллер – вас». Думаю: все, кранты. А он увидел, что я купил муранское стекло, и сказал: точно могу сказать, у тебя – подделка.
Почему «Эхо» выжило в некомфортных условиях? Мы совершенно очевидно плаваем в соляной кислоте, с 2000 года – точно. Во-первых, мы независимы финансово от акционеров (от Гусинского мы были независимы с 1996 года), во-вторых, независимы редакционно – защищены уставом. И не может Владимир Владимирович сказать, что нас кормит Кремль и что он должен нас танцевать. Мы кредиты берем. Он нас не кормит и поэтому не может нас танцевать. В его понимании. В моем понимании, даже если бы кормил, не мог бы.
— Но при этом вы в 2001 году были единственным «МОСТовским» СМИ, которое осталось в нетронутом виде.
— Тому было много причин. Во-первых, с точки зрения электоральности мы не представляли угрозы. Маленькое радио.
— Газета «Сегодня» – тоже…
— Во-первых, это пазл. Во-вторых, я, в отличие от моих коллег, абсолютно сознательно шел на переговоры со всеми, включая Путина и Волошина. Мое уважение и к моим переговорщикам, и к слушателям заключается в том, что я прихожу и объясняю свою позицию, ее мотивирую. Мои коллеги по холдингу были не совсем довольны тем, что я занимаю открытую, публичную позицию. А моя задача была – сохранить «Эхо Москвы» с неизменной редакционной позицией, сохранить площадку. Я это сделал.
Главные редакторы СМИ, входящих в «Медиа-Мост», на пресс-конференции 16 июня 2000 года. Слева направо — главные редакторы: «Сегодня» — Михаил Бергер, «Эха Москвы» — Алексей Венедиктов, НТВ — Евгений Киселев и «Итогов» — Сергей Пархоменко. Фото Олега Булдакова (ИТАР-ТАСС)
Правила заявлены, при мне не изменятся, и это так удобно! Главным редактором «Эха Москвы» должен быть сумасшедший. Вне зависимости от погоды за окном. Что при Янаеве, что при Руцком, что при Ельцине, Горбачеве, Путине или Медведеве. Все равно.
— Сумасшедший или – тот, кто хорошо им прикидывается.
— Ну, это уже они определяют, не я. Мой журналист сказал Путину на пресс-конференции: «Извините, Владимир Владимирович, я не понял вашего ответа по Немцову, я – туповатый, ну, как мой главный редактор. Вы же знаете». Да-да, говорит на всю страну, знаю-знаю, спасибо большое.
Я 20 лет – главный редактор, есть регламенты, протоколы, правила поведения. У меня нет вертушки, у меня городской телефон. Мне звонят и говорят: «У вас сейчас на «Эхе»…» Каждый день, по два-три звонка. «Окей, – говорю, – давай спикера». «Вы накосячили!» – «Хорошо, давай опровержение».
К нам привязаться за 1996-й, 1998 год или за 2000-й невозможно. Собственно, в этом – мой последний конфликт с Корзуном. Ты предаешь нашу базовую аудиторию, говорит он. А я не за базовую аудиторию, я за базовые принципы, которые ты, Серега, заложил. «Давай не будем пускать в эфир вот этих негодяев». Как их не пускать в эфир? Как это «нерукопожатный»? Председатель комитета Госдумы? Для журналиста? Извини, ты сам нас учил другому. Не бывает в медиа рукопожатности. Не-бы-ва-ет. Это – работа. Это все равно как ты хирург, а тебе привезли человека с пулей. Ты сначала вынь пулю, независимо от политических взглядов, от того, что ты знаешь, что он бьет своих детей или что он – бандюган. Пусть потом следственные органы разберутся. Ты пулю вынь.
Читать другие интервью проекта.
Читать интервью автора в других СМИ.