Маша Слоним: «Когда намечаются баррикады, журналисты в России встают на чью-то сторону».
Маша Слоним — удивительной судьбы женщина, уехав из Советского Союза в Великобританию, стала работать на «Би-Би-Си». А после открытия границ вдруг обнаружила себя вновь на родине, в новой России, среди молодых, амбициозных и таких свободных коллег. Вместе с ними она организовала Московскую хартию журналистов, которая возникла в 1994 году, и это было одно из первых неформальных профессиональных объединений.
В интервью, которое было взято еще несколько лет назад специально для этого проекта, она рассказала о том, чем журналисты жили в девяностые, а также о том, как отличались профессиональные стандарты обеих ее стран.
Фото из личного архива Маши Слоним.
— Как вы все собрались?
— Мы собирались на съездах народных депутатов все время и как-то весело там проводили время, собирались после этих заседаний (иногда у меня в квартире), и это было что-то новое, свежее. Как-то подружились, а потом, когда съезды закончились – и съезды, и Верховный Совет в 1993 году, — поняли, что нам приятно было собираться вместе.
А потом, в 1994 году, поняли, что нужно не то чтобы стандартизировать наши отношения, но составить какой-то свод правил, по которым стоит работать. Ну и Сергей Пархоменко читал всякие хартии международные, я несла что-то, потому что все-таки работала на «Би-Би-Си» и у нас была своя хартия для работников, Лева Бруни что-то такое читал, да и другие. И в конце концов составили свод простых принципов работы журналистов, решив создать писаную хартию. А помимо нее – клуб.
В 1994 году мы хартию опубликовали и продолжили собираться раз в неделю. И, получалось, что всегда кто-то из ньюсмейкеров приходил к нам. И у нас было одно правило, что все, что мы слышим от них на этих наших встречах, это конфиденциально, мы об этом не пишем. Это всегда работало, и они нам стали доверять. Было интересно и нам, и им, мне кажется. Хотя они, конечно, пытались влиять на нас, хартию. Мы (обычно – девочки с «Эха Москвы») обзванивали всех и собирались у меня на квартире. Одно время даже снимали помещение в здании «Московских новостей», потом это как-то ушло. Проблема была в том, что у нас не было никакого аппарата: все работали, и никто не занимался административной работой. И когда какие-то заявления пытались делать, то нужно было их рассылать. В какой-то момент мы даже наняли секретаря, но, в основном, самостийно встречались.
Кадр из фильма Маши Слоним «Тяжкое бремя свободы».
— Закрытый клуб был?
— Это был закрытый клуб и – открытая хартия для подписания. Многие подписывали. Я знаю, что до сих пор на «Эхе Москвы» новые сотрудники подписывают эту хартию. Думаю, что они продолжают жить и работать по принципам, которые мы там изложили.
— В том же году возник Кодекс профессиональной этики журналиста, которую написали Федотов и Авраамов.
— Да, было много хартий.
— Почему вы хотели, чтобы было что-то свое?
— Не знаю, нам не хотелось вот этих формальных вещей, и потом – собрались у нас близкие по духу люди. Так получилось, что мы друг другу доверяли, разделяли одни и те же принципы. Параллельное что-то шло, но мы туда не вовлекались. Не знаю, был ли кто-то из нас членом Союза журналистов. Наверное, был, но Союз журналистов – не очень из нашей жизни.
— Как бы вы описали людей, которые там собрались?
— Это была новая журналистика для России. В основном молодые люди, которые начали работать в журналистике уже только в 90-е или в конце 80-х. Это была уже не советская журналистика. Она мне казалась свободной, умной, и многие люди работали по принципам, которые меня устраивали.
Кадр из фильма Маши Слоним «Тяжкое бремя свободы».
— Кто к вам приходил?
— Очень многие. Чубайс приходил, Кох, Немцов, Березовский, Ходорковский, Юшенков. Дубинин как-то раз пришел, как раз накануне денежной реформы, потому что подписывал нам старые сотенные бумажки. Дьяченко Татьяна Борисовна приходила. Черномырдин чуть было не пришел, но его охрана решила, что у нас только один вход-выход в подъезд, и это – небезопасно. К нам поначалу приходили ФСОшники, квартиру проверяли, подъезд, а потом расслабились.
Волошин у нас был. С ним произошла странная история. Зашел разговор о том, что Путин – верующий, и Волошин сказал, что тот чуть ли не с рождения крещеный. Как же так, сказал кто-то, он же – член партии? Да, а я даже не знал, что он был членом партии, сказал Волошин. Посмеялись все. Словом, как-то пытались расшифровать по каким-то намекам, словам, что происходит вокруг.
— Как вы разделяли то, что обязана знать аудитория, и то, что вы держите при себе?
— Все встречи были на условиях полной конфиденциальности. Когда Андрея Бабицкого взяли в заложники, у нас была встреча с кем-то, а Наташа Геворкян была у Путина, она делала в этот момент книгу «От первого лица». И Путин тогда сказал что-то вроде: да жив ваш Бабицкий, с ним все в порядке. И вот она нам позвонила, и это уже, конечно, стало достоянием публики. Кто-то со «Свободы» – или Качкаева, или Соколов – позвонил на свое радио.
А иногда мы сами по себе встречались, без ньюсмейкеров, просто чтобы как-то друг на друга посмотреть, посидеть, выпить, поговорить, понять, что происходит. Ничего сенсационного мы, наверное, не узнавали…
— Это человек двадцать, да?
— У нас в списке, по-моему, было 28 человек, но приходили регулярно – да, человек двадцать. Мы «закрыли» эти встречи, так что даже мужья-жены не присутствовали. На всякий случай, чтобы нас не боялись ньюсмейкеры, что мы не предадим. И мы не предавали, в общем-то.
Кадр из фильма Маши Слоним «Тяжкое бремя свободы».
— А этот формат вы где-то подсмотрели? В Англии?
— Нет, он сам зародился. Вначале, еще до того, как мы создали эту хартию, она называлась Клуб любителей съезда. Были посиделки, сейчас это Глинищевский переулок, а тогда была улица Немировича-Данченко. Гавриил Попов приходил, Андрей Нечаев. Еще тогда совершенно неформально, просто мы очень близко общались на этих съездах с ньюсмейкерами, они тогда тоже попроще были, чем сейчас.
— Вы чувствовали, что власть — это вы?
— Да, в каком-то смысле, потому что они от нас тоже зависели. Это было, и отношения были гораздо более близкие, чем сейчас между журналистами и властью. Власть была молодая, и даже не по возрасту.
— Это лучше, с точки зрения профессии?
— Конечно, азарт какой-то был, интерес. Сейчас же все это забронзовело, закостенело и уже никому не интересно. Кого интересует немецкий журналист? А их тогда интересовало тоже. Так что это само зародилось от общего ощущения, что что-то новое происходит, и это всем было интересно. И политикам было интересно.
— А как на вас пытались влиять?
— Надеялись. Я помню, был момент. 1998 год, когда формировалось правительство, я не буду называть, кто приходил…
— Березовский с пирожками.
— Нет, как раз не Березовский… Кстати, Шахрай (но это совершенно не имеет отношения к истории, о которой я говорю) все никак к нам не приходил, и мы поперлись к нему, гремя бутылками, пирожками, закусками, на Старую площадь. Тоже было смешно…
Так вот, когда формировалось новое правительство, когда ушел Киндер-сюрприз (Сергей Кириенко — Н. Р.), когда был кризис, то один олигарх, по моим ощущениям, очень надеялся, что он каким-то образом повлияет…
— А как?
— Статьями. Как-то все нервно было в тот момент.
— Что вы своими статьями назначите кого-то?
— Ну, не назначим, но как-то повлияем. Тогда пресса действительно имела влияние.
— Вы вели программу на Ren-TV.
— Да, «Четвертая власть».
— Были попытки влияния?
— Были. Звонки из Кремля были. Тогда ж чеченская война шла, и мы пытались ее осветить, так сказать, объективно. Были звонки из Кремля, давили на Ирену [Лесневскую, основательницу канала]. Один раз мне даже пришлось извиняться, звонить [Сергею] Ястржембскому. У меня в эфире Дима Муратов назвал Ястржембского то ли подлецом, то ли еще кем-то, и Ren-TV просило меня как-то извиниться – я позвонила ему и извинилась.
— Почему вы?
— Ну, как-то это не очень парламентское выражение в эфире все-таки – человека назвать подлецом. Это политика. Моя программа была – я извинилась от своего имени, не от имени Димы. Но потом ее все равно закрыли. Потому что недовольны были все.
— Из-за недовольства и закрыли?
— Я считаю, что да. Тогда Ren-TV надеялось получить метровые волны – надеялось, но так и не получило. Плюс у нас закончились деньги на программы. У нас деньги шли, по-моему, от Internews, который, по-моему, получал гранты «Открытой России» и USAID, а потом все это свернулось. По-моему, Ирена тогда решила, что не будет за программу платить.
— А сколько времени она просуществовала?
— Года три-четыре. Она не в прямом эфире же шла – по воскресеньям, и одно время нам пришлось возить программу на отсмотр накануне «цензору» от Ren-TV, чтобы ничего «такого» не прошло в эфир. Мы записывали ее днем, верстали и поздно ночью в субботу везли специально назначенной женщине, чтобы она отсматривала, чтобы не дай Бог чего. Один раз программу заменили каким-то повтором, не помню из-за чего, но они решили, что это не кошерно.
— И это – времена свободы, и – Ren-TV…
— Надеялись на метровые волны. Тогда окрики из Кремля по чеченской войне были серьезные.
— Первая чеченская?
— Первая.
— Это основная проблема была тогда? Или что-то еще было?
— У нас вся программа была все-таки про работу журналистов, и мы, естественно, касались каких-то тем, о которых тогда говорили, – не только чеченской войны. В основном, как я помню, дергались из-за Чечни. У Ren-TV все-таки охват какой-то был, а у меня были Анна Политковская, иностранные журналисты, включая Марка Франкетти…
— В каком году программа закрылась?
— Мы стали делать фильм «Тяжкое бремя свободы». В 1999-м, по-моему.
— Вам Ирена сказала, что снимает программу?
— Я не помню точно, как это все было. Я с ней мало общалась – она с Мананой (Асламазян, глава Internews — Н.Р.) общалась, и с ней было решено. Мы думали ее как-то переделать, все-таки она три или четыре года шла, требовала уже какого-то свежего взгляда. Не то чтобы Ren-TV ее запретило, но как-то по взаимному согласию мы решили, что больше не надо.
— Как вы пережили переход от одной системы СМИ к другой, при Путине, от олигархических СМИ до…
— А при Путине мы как раз не пережили этого. Разгромили Internews как раз. Сначала ничто не предвещало, шло мягко-мягко…
— Не чувствовалось с самого начала?
— Мы чувствовали опасения. Но это же постепенно все проходило. Как сейчас, мы живем, не думаем, что завтра все схлопнется, продолжаем жить. И тогда не было такого, что, ой, завтра же все схлопнется. Весело было даже.
— А из-за чего все-таки был конфликт между Гусинским и Путиным, как вы это понимаете?
— Гусинским и Путиным? Все-таки независимое телевидение, которое они пытались делать, при этом задолжали «Газпрому». На них не было управы, была только одна управа — деньги.
— Просто говорят о конфликте — персональном, личном конфликте. И вроде бы дело было в позиции НТВ по Чечне…
— Я, честно говоря, про личный конфликт просто не знала. Знаю, что личной дружбы между Гусинским и Путиным никогда не было и не могло быть. Думаю, в какой-то момент Гусинский потерял бдительность, решил, что ему все можно, раз у него такой замечательный канал. Конечно, они начали играть в политику, [Евгений] Киселев уже перестал быть журналистом и стал политиком. Охват все-таки довольно большой у НТВ, и влияние телевидения, конечно, огромное – и это в стране, где может быть только один политик… А управа была. Взял и скрутили за долги.
— У вас уникальный опыт, вы можете сравнивать с «Би-Би-Си», чувствовать эту разницу между журналистикой 90-х и тем, что…
— Ой, ну журналистика в России и журналистика 90-х — это пассионарная все-таки журналистика, журналисты не могли так отстраниться от событий, как это происходит на «Би-Би-Си» и как этого требует «Би-Би-Си». Это задевало всех абсолютно. На выборах 1996 года, конечно, журналисты не сохранили объективность и нейтралитет. Как многие объясняли, и тот же Гусинский говорил: да, мы боролись за свою жизнь, за свободу в 1996 году. Я делала интервью с ним для фильма «Тяжкое бремя свободы» (он в 2000 году вышел), как раз разгром НТВ был последней точкой в фильме. Да, и, конечно, сильно помогли Ельцину выиграть. И [стикеры против Зюганова] «Купи еды в последний раз» – это все журналисты делали. И мочили Зюганова. И не допустили победы Зюганова. Конечно, понятно, что олигархи могли потерять – и свободу, и все-все-все. А журналисты вместе с ними тоже потеряли бы свободу. Конечно, это совершенно не подход «Би-Би-Си». И в любой момент, когда намечаются баррикады, конечно, журналисты встают здесь на чью-то сторону. Старались в начале 90-х этого не делать – старались, но уже в 1993-м мы, журналисты, были на баррикадах. В 1996-м.
— Но и в 1991-м.
— Тоже, конечно. В любые вот эти поворотные моменты российские журналисты становятся участниками. Как ни крути.
— И с этим ничего нельзя сделать.
— С этим очень трудно что-то сделать.
— Просто стихия?
— Стихия, российская традиция в каком-то смысле. Все так шатко, что кажется, если мы не поднажмем, то нас скушают всех вместе. Так что все идет под знаком борьбы за свободу и независимость, но, естественно, о «бибисишной» журналистике можно забыть.
— А вам было тяжело лично?
— Нет, а отчего мне должны было быть тяжело? Во-первых, я на «Би-Би-Си» и работала, по тем же самым «бибисишным» принципам. А когда делала программу «Четвертая власть», то тоже старалась обе стороны выслушать в сюжетах. Не всегда, правда, удавалось, потому что вторая сторона не всегда готова была высказаться. Смешная история с Ястржембским была. На Старую площадь приехали записывать интервью о Чечне, он же отвечал за ее освещение. Приезжаем, довольные, назад (приехали в Internews, в монтажку), отсматриваем запись и видим, что там какая-то дикая «наводка» на Старой площади идет. Звук такой: «ж-ж-ж-ж-ж-ж». Брак видео, половина записи стерта фактически. Восстановить, естественно, уже ничего не смогли, использовали только кусочек.
— И переписать не получилось?
— Неделями же выбивались интервью… А один раз чудесная была история. Мне нужно было интервью с Шендеровичем, а он что-то ломался. И как раз в это время я все звонила Ястржембскому, звонила… И в какой-то момент, набрав номер, нажала кнопку автодозвона, говорю на автомате: «Это приемная Ястржембского?» «Вот за такую шутку, Маш, я тебе интервью дам», – говорит Шендерович.
— Сейчас это устойчивое мнение, и, мне кажется, многие склоняются к тому, что не было тогда объективности. Вы были объективны?
— Была попытка объективности, было максимальное приближение к ней. Но как только дело касалось, как я сказала, каких-то критических моментов, то, к сожалению, почти у всех, конечно, это исчезало. Особенно в 1996 году.
— Но при этом те времена были лучше.
— Конечно. Была свобода. Не то чтобы кто-то кого-то заставлял что-то делать, просто ощущение было у коллег, что это все – вопрос жизни и смерти, и для них же тоже. Я считаю, что это ошибка. Я и тогда это говорила. Сама я не могла так работать в силу того, что была связана с «Би-Би-Си». И у меня была привычка, я 15 лет проработала на «Би-Би-Си», так что это въедается просто. А российская журналистика — она молодая, очень подвижная.
— Ваша попытка самоорганизации в Хартию помогала когда-то в конфликтах между властью и журналистикой?
— Мы писали какие-то заявления, но на них к тому времени мало кто обращал внимание. Нет, в конфликтах она совершенно не помогала. Но и Союз журналистов ни в каких конфликтах не мог помочь, хотя и был более официозной организацией. [Глава московского Союза журналистов, главный редактор «МК» Павел] Гусев или [глава Союза журналистов России Всеволод] Богданов могли, наверное, что-то сделать, но в итоге тоже ничего не помогало. Все, начиная с Ельцина, просто брали проблему на свой особый контроль… Так что в этом смысле – нет, но хартия нам помогала в чувстве солидарности между собой, друг с другом, морально помогало.
— В истории с Бабицким не помогла поддержка коллег?
— Да, может быть, немножко помогла. Тогда власть еще не совсем окостенела, это самое начало же было, как-то все-таки еще реагировала. Все-таки предали гласности факт очень быстро и это что-то все-таки изменило, еще могло изменить.
— А когда вы делали программу о прессе, владельцы прессы пытались повлиять на вашу программу?
— Было.
— Лично? Гусинский? Березовский?
— Нет, Потанин. Не лично, а через кого-то. Не то чтобы повлиять, а так… Встречались. Прямо повлиять – нет, такого не было, им это неинтересно было.
— Мне интересно, в моменты информационных войн вы понимали, что происходит или всему этому уже потом было дано название?
— Нет, понятно было. Мы держались посередине, слава богу, никак не были в это вовлечены. Но, конечно, понятно было, кто за кого в битве за «Связьинвест». А мы же как раз их освещали, эти войны, как могли, рассказывали, кому что принадлежит. Тогда было все неизвестно, ново. И мы рисовали эту всю схему.
— Как бы вы охарактеризовали наших президентов по отношению к прессе?
— По-разному. Ельцин старался, действительно старался и очень лояльно к прессе относился. Путин вначале, думаю, с большей осторожностью относился к ней, а потом понял, что можно все. Такой прессы, такого телевидения они, конечно, боялись, но на него быстро нашли управу. Разгромив НТВ, они поняли, что все легко.
— Вот это представление о том, что Путин — телевизионный президент, который быстро понял…
— Конечно, так и есть. Он понял и силу, и опасность, и возможности телевидения. И планомерно подчинил его себе, своим интересам. Но это понял, наверное, еще Ельцин, когда в 1996 году все-таки его выбрали.
— А Горбачев?
— Горбачев гнался за событиями, он не успевал. После Фороса он, конечно, понял, зауважал прессу, скажем так. Он сказал, что в Форосе «Би-Би-Си» слушал. Он начал говорить, что «Свободу», а потом быстро исправился на «Би-Би-Си». Я тогда подумала: «Да он же меня слушал!» Я в 1991-м уехала в Лондон отдохнуть – числа 16 августа, а 19-го пошла работать в студии. Весело было. Мы «Эхо Москвы» в эфир выпускали, интервью, заявления… Ганапольский позвонил: «Дайте нам эфир!», они надеялись, что мы ребродкастинг сделаем. Но мы не могли этого сделать, это вмешательство во внутренние дела, так что просто выпускали их в эфир, помогали по максимуму…