Расцвет российских СМИ

Эдуард Сагалаев: «Всегда был тот, кто за телевидением присматривал, а иногда — достаточно жестко»

Один из отцов-основателей независимого телевидения в России  Эдуард Сагалаев руководил Молодежной редакцией Центрального телевидения, был и начальником программы «Время», и генеральным директором первого канала, когда тот назывался «Останкино». Он был автором первой аналитической телевизионной программы «Семь дней» и в далеком 1992 году пытался создать амбициозный американо-российский проект, совместно с Тедом Тернером и CNN. Его частный телеканал — один их первых в стране, ТВ-6, вышел в эфир 1 января 1993 года, и вскоре Сагалаев стал деловым партнером другого крупного бизнесмена — Бориса Березовского, хотя был шанс сделать совместный бизнес с Владимиром Гусинским.

Но сегодня, спустя годы, он больше всего сожалеет о том периоде, когда согласился вновь пойти работать на государство и возглавить ВГТРК в 1996 году, накануне выборов президента России.

О сокрытии инфаркта президента накануне второго тура выборов как о самой большой в своей жизни лжи, о разочарованиях и романтизме, о свободе, времени, коллегах и о себе, Эдуард Сагалаев рассказал специально для проекта YeltsinMedia с удивительной откровенностью.

Фото из личного архива Эдуарда Сагалаева.

— Как началось независимое телевидение в России, Эдуард Михайлович?

— Однажды мы собрались с Иреной Лесневской и Сашей Тихомировым в редакции «Советской торговли», было такое секретное место, почему-то в этой редакции, еще в Советском Союзе. И там впервые обсуждали возможность создания независимого телевидения. Разговоры ничем не кончились, но идея осталась.

Потом, когда меня назначили генеральным директором «Останкино», в один день с Егором Яковлевым, который стал председателем, сразу после путча, я пришел туда, зашел в кабинет, который раньше занимал Энвер Назимович Мамедов – это был человек, до которого надо было дотянуться с трудом и в прямом, и в переносном смысле этого слова. Он действительно легендарный человек: был разведчиком в годы войны, переводчиком на Нюрнбергском процессе, знал пять европейских языков, трудился на дипломатической ниве, а потом пришел на телевидение и стал первым заместителем председателя Гостелерадио СССР. Его все боялись и уважали, и я в том числе. И вот я вошел в его кабинет. Сел за стол, увидел там, наверное, пятнадцать телефонных аппаратов, причем четырнадцать из них были прямые. Там надписи были такие: «Горбачев», «Крючков», «Язов», «Лукьянов» и так далее. И – такой чистый стол, по которому пробежала стайка рыжих тараканов. Я подумал, что это не к добру. Зазвонил один из этих телефонов, и я услышал отборный мат. На меня орал, брызгая слюной через трубку, совершенно разъяренный Михаил Полторанин, который был тогда вице-премьером (и министром печати) и, в общем, правой рукой Бориса Николаевича Ельцина в вопросах идеологии и пропаганды. Он стал на меня кричать, почему мы показали в программе «Время» сюжет, как новая власть дербанит имущество ЦК КПСС. Они врывались в здание ЦК, выносили оттуда оргтехнику, чуть ли не кресла тащили, а потом стали раздавать друг другу квартиры, а мы об этом показали сюжет в программе «Время». И он орал на меня: «Ты что творишь? Почему показал этот сюжет?». Я говорю: «Миша, но это же – правда, мы же не хотим сейчас на новом телевидении что-то скрывать от народа…» На что он мне сказал: «Ты заткнись, помни, теперь – новая власть и новые порядки». Я положил трубку и подумал, что опять попал в ситуацию, в которой уже был когда-то много лет, и стал думать, что должен создать свое телевидение, где на меня никто не будет орать, и где я буду делать все, что я хочу.

Восемь месяцев я проработал на посту генерального директора «Останкино», были там всякие ситуации, и – почище, чем с Полтораниным. И в итоге я создал такую структуру, которая называлась «Московская независимая вещательная корпорация». Она включала несколько физических лиц, включая Нугзара Попхадзе и Олега Орлова, и несколько юридических лиц, в том числе «Взгляд» (телекомпания ВИD там была одним из акционеров, 5%, кажется). А название «ТВ-6 Москва» телеканал получил потому, что московская мэрия была в учредителях, и я тогда убеждал Юрия Михайловича Лужкова, что канал с таким названием очень нужен городу. Дайте нам денег, говорил я, и правительство Москвы стало одним из учредителей.

Мы подали заявку на частоту, на шестой канал. Раньше эта частота значилась за КГБ, она использовалась под секретную связь, но потом попала под конверсию. Я договорился еще с замминистра связи СССР Александром Ивановым, что мы эту частоту заберем и выставим на конкурс. Состоялся конкурс. Министерством тогда уже руководил Михаил Александрович Федотов, а в комиссию по телевидению входили разные прогрессивные люди, включая Лешу Симонова.

На конкурсе очень серьезным противником была газета «Аргументы и факты». Я встречался со Старковым (Владислав Старков, главный редактор газеты времен ее расцвета), мы с ним выпили очень много водки и договорились, что, если дадут им, то они будут с нами работать, а, если дадут нам, то работать с ними будем мы. Была ситуация еще с компанией «Северная корона», она была ассоциирована с патриархатом, с Русской православной церковью, и мы боролись с ними очень упорно. В результате им дали отрезок эфира, с 3 до 5 часов дня, по-моему. Как же это было ужасно! Мы долго потом его выковыривали оттуда, встречались с митрополитом Питиримом и договорились, что они уйдут с шестого канала.

Фрагмент телевизионной программы. «Люберецкая правда», выпуск от 17-19 июля 1993 года.

Но конкурс был выигран абсолютно по-честному. У меня уже была репутация, и я создал такую компанию, в которой были представлены структуры, под которые нельзя было не дать частоту. Нам ее дали, и вот с этого момента и отсчитывается история канала ТВ-6 Москва. (Канал начал пробное вещание в мае 1992 года, а полноценно — с 1 января 1993-го.)

И появился Тед Тернер. Я был с ним был уже знаком. Еще от программы «Время» по приглашению CNN я, Григорий Александрович Шевелев и Саша Гурнов ездили в гости в Атланту, а потом он пригласил нас на свой личный остров в Южной Каролине, где мы провели незабываемые два-три дня. И там очень сблизились, у нас была взаимная симпатия, доверие и взаимный интерес. Был чисто личный момент…

И вот я вспомнил о Тернере. Я знал, что он относится ко мне хорошо и связался с ним через Генриха Зигмундовича Юшкявичуса, который с ним дружил очень близко. И предложил такую идею: а не создать ли нам с CNN совместный телеканал? Тед согласился сразу, долго не думал, и мы начали создавать совместное предприятие.

Оно так и не было создано, хотя де-факто мы начали уже работать в режиме совместного предприятия. К нам приехал такой Стюарт Лори, потом – Сидней Пайк, – представители Теда Тернера в Москве. Оба такие опытные волки, просто волчары, из Атланты, из Штатов, которые представляли интересы Теда Тернера и в CNN, и в Turner Broadcasting System. Пока создавалось это предприятие, мы вовсю использовали библиотеку фильмов MGM, которая тогда принадлежала Теду, в частности — «Золотую коллекцию Голливуда», которая давала сумасшедший рейтинг. В первое время мы показывали, в основном, фильмы, и поэтому наш канал называли часто кинобудкой, но быть кинобудкой по тем временам, я считаю, было очень здорово. Мы показали мюзиклы с Элизабет Тейлор, которые вообще никто в Советском Союзе и России еще не видел. Нам давали свои фильмы Карен Шахназаров и Никита Михалков – бесплатно, просто потому, что это – первое в России независимое телевидение. Ну, и еще, конечно, я умел с ними договариваться. Мне Никита до сих пор не может простить, что я ему пообещал акции, но так и не дал…

Мы показывали и новости CNN. Ну и появились свои первые программы — «Я сама» Юлии Меньшовой, «Акулы пера»… Я привлек к работе молодежь. Александр Пономарев был генеральным директором, Иван Демидов – главным продюсером, Саша Олейников – директором программ, Стас Кучер пришел, Сережа Доренко работал некоторое время… Кого только не было! Очень много сделали Стелла Петровна Неретина и Елена Арнольдовна Злотникова, которые занимались техникой. Поскольку канал был засекреченный, то его в Москве никто не мог увидеть, и надо было построить приемные станции на каждый дом или даже на каждый подъезд. И это была большая головная боль, мы все деньги вкладывали в это, не оставалось на программы. Но все было довольно быстро построено, а потом мы вышли на спутник, и у нас появилась уже многомиллионная аудитория, очень преданная.

Мы возродили одну традицию радиостанции «Юность» — выезжали, устраивали праздники в разных городах, например, «Шесть дней ТВ-6 в Сургуте». Туда ездил Олег Табаков, Владимир Машков, кого только не было! И мы просто ставили на уши город, жители города получали от нас как бы инъекцию добра, позитива, искусства, театра, кино, и, естественно, — телевидения, а мы – обратную связь, понимали, чем живут люди, что они хотят, что любят, что им не нравится…

Но не все было гладко. Мы долго не могли с американцами сойтись в условиях договора. Я много раз ездил в Атланту, работали с юридическими компаниями, и с западными, и с нашими, но никак не могли прийти к согласию. Одним из вопросов был вопрос о моей зарплате, и это очень смешно сейчас вспоминать. Они заложили зарплату мне в 2 тысячи долларов, потом – 5 тысяч долларов, и это была высшая планка. Я говорил, ребят, а, может, мы обозначим, что если будет доход от рекламы и большие заработки, то моя зарплата может стать больше? «Нет-нет, пяти тебе вполне достаточно!», хотя самый последний сотрудник CNN у нас на ТВ-6 получал значительно больше. Конечно, были и более серьезные расхождения. И вот мы уже договорились обо всем, и я был уже рад подписать договор, уже собралась пресс-конференция, журналисты, стол накрыт… И дают мне последний экземпляр на подпись, и я вижу, что в тексте на английском, на 24 странице, – больше текста, чем было в момент последней правки. Просто такая зрительная память у меня хорошая, что я заметил. «Переведите мне эту страницу», — говорю. Переводят, и там появляется такой пассаж: «все, что сказано в этом договоре, не имеет значения, если американская сторона сочтет это необходимым». У меня просто в голове помутилось. Кто эту фразу вставил? А вот этот юрист Тернера. И я на него кинулся просто с кулаками, и меня стали оттаскивать от него. Я сказал: «Нет. Я подписывать это не буду!», повернулся и уехал.

А потом, когда уже Тед Тернер с Джейн Фонда вместе были в Петербурге, я приехал к ним, вошел в номер, и Фонда чуть не убила меня своим взглядом. Она был недовольна, хотя Тед относительно спокойно на это отреагировал, и мы остались друзьями. Он поздравлял меня тепло со всеми юбилеями, я – его тоже, а на 70-летие он прислал даже видео. Он останется для меня фигурой № 1 в мировом телевидении и просто – очень незаурядным человеком, колоссальной личностью. Он очень любил Россию, приезжал сюда часто, охотился, у него была масса друзей. Очень дружил с Элемом Климовым, который как-то сжег его деревянный дом. Нечаянно. Окурок где-то бросил, и дом сгорел. А Тед Тернер только посмеялся. Но вот не мог он переступить через эти корпоративные условия, а они все считали, что имеют право с нами так обращаться.

Встреча президента с руководителями СМИ 16 июля 1992 года. Фото: Александр Сенцов/ ИТАР-ТАСС

— Меня совершенно потрясла в свое время история с доходами от рекламы на ТВ-6, которые уходили американцам, не оставались в России. Вы говорили, что чувствовали себя папуасом.

— Было и такое, но не полностью доходы от рекламы уходили, а, например, от рекламы Coca-Cola уходили прямо в Атланту, в штаб-квартиру CNN. И Тед об этом не знал. Когда я ему об этом рассказал, он был возмущен, говорил: «Я разберусь!» Не знаю, чем это закончилось.

Папуасом я себя чувствовал, потому что Сидней Пайк приезжает и говорит: «Ой, Эдуард, я привез тебе сюрприз большой! Я привез тебе «Сезам стрит». Классно! Мы сейчас покажем это всем, и вся детская аудитория будет наша. Он: «Нет, ты не понял. Я тебе привез описание, как делать ‘Сезам стрит’», то есть – формат, как мы сейчас говорим. Сейчас это – в порядке вещей, а тогда мне это показалось невежливым. Мы же сами можем сделать детскую программу не хуже, чем «Сезам стрит», но для этого у нас нет времени, денег и сил. И да, я чувствовал себя папуасом, казалось, что мне пытаются всучить какие-то побрякушки. Сейчас я все это вспоминаю, и, как ни странно, — тепло. Это была школа для меня, и школа большая. А потом события развернулись так, что все это оказалось детскими играми, – по сравнению с тем, что происходило с ТВ-6.

Я, например, всегда старался держаться подальше от криминального мира, но мне тоже пришлось пережить эти контакты, когда на меня наехали крутые чеченцы. С криминальным миром нельзя было тогда не иметь отношений, тогда в принципе никто в бизнесе не был чист. Ни один. Это я знаю точно. Меня попросили, чтобы я им отдал канал ТВ-6, и мне пришлось искать способы, как от этого уйти. Потому что ни КГБ, ни МВД ничего не могли. Но я нашел управу на них.

— Более крутых бандитов, да?

— Да. Которые от меня ничего не хотели. Вообще ничего.

— И никогда не захотели?

— Нет.

— Просто заступились по-пацански?

— Да. Просто понимали, что справедливость была на моей стороне. Ну, а кроме того, это были дагестанцы, а те – чеченцы, и им было нужно доказать, что дагестанцы в этой ситуации круче. Был такой момент самоутверждения.

— А с вас хотели взять денег? «Крышу» предоставить?

— Да. Денег хотели – 9 млрд рублей.

— Ой, совершенно непонятно, сколько это. По нынешним деньгам это примерно сколько?

— Ну-у-у, примерно 9 миллионов долларов. По тем временам было вообще нереально. Тогда, в 93 году, у меня не было еще ни Березовского, ни Алекперова. И я обратился поначалу к Махмуду Эсамбаеву. Он не смог помочь, хотя пытался, его ресурса – Народного артиста СССР, не хватило.

Фото: ИТАР-ТАСС/ Григорий Сысоев.

— Когда говорят про 90-е, про ельцинское время в отношении СМИ, то, конечно, принято говорить об олигархических СМИ. Вы как сейчас на этот период смотрите? Как оцениваете его?

— Михаил Ходорковский как-то про приватизацию выразился элегантно, было «непреднамеренное мошенничество», сказал он. Ко мне тоже приходит мысль, что это было неизбежное зло. С одной стороны, это было, конечно, зло, потому что они преследовали свои интересы, у них не было мыслей о свободе прессы, о свободе телевидения. У них, поначалу особенно, было две цели. Первая – политика, и они чистоганом влияли на большую политику, для защиты своего бизнеса. А второе – наивные, провинциальные интересы… Однажды мне Березовский позвонил и говорит: «Kiss me quick». Я не понял: «Что, Боря?» «Kiss me quick», — говорит. «Хочешь, чтобы я тебя поцеловал?» «Да нет, — говорит, — песня есть такая «Kiss me quick», поставь ее немедленно в эфир». Ну, я попросил Ваню Демидова, нашли мы эту песню, раздвинули программу, поставили песню. Потом я с ним встречаюсь: «Борь, ты чего вообще творишь?!» «Понимаешь, — говорит, — у меня была там телка, которой я хотел показать, что я на телевидении что-то значу, что я телевидением управляю. И она сказала: ‘Докажи, поставь мне песню «Kiss me quick» на шестом канале’».

— Потрясающе!

— Я обалдел от этой просьбы, но когда въехал, то – ухахатывался. А были ситуации гораздо более грустные. Когда они пытались свои вкусы насаждать, а вкусы были ой какие, полублатные. И тащили своих подруг, чтобы вести программы, или задумывали какие-то спектакли, ставили по своим же сценариям какие-то фильмы. Гусинский же вообще режиссерский факультет закончил, и вот он любил постановки. Ну, известная история как раз: Гусинский, собрав всю камарилью, если так можно выразиться, свою гоп-компанию, когда Женя Киселев выступал с «Итогами»… Знаете эту историю?

— Когда Гусинский диктовал, что Киселеву говорить в эфире?

— Да-да. Женя Киселев вышел в эфир со своими «Итогами», и Гусинский говорит: «Сейчас он скажет то-то». И Женя говорит. «А сейчас скажет это». И Женя говорит. Это было, конечно, некрасиво по отношению к Киселеву. Женя не попугай. И, если он просто обговаривал с Гусинским какие-то принципиально важные тексты, то Гусинский демонстрировал это как «посмотрите на мою марионетку». Выглядело так.

— А вы при этом присутствовали?

— Нет, но знаю от первоисточников. Березовский был там, [банкир Александр] Смоленский был, еще кто-то, кто мне потом рассказывал. Не от одного из них я слышал эту историю. И говорили об этом со смехом: «Вот какой у нас Гусь!»

А были серьезные вещи, которые касались большой политики. ТВ-6 вообще не был политическим каналом, он был семейный, музыкальный, молодежный, я там просто купался, хотя во время расстрела Белого Дома только шестой канал давал прямую трансляцию этих событий из CNN. Понятно, что политика – грязное дело, я это знал всегда и когда-то вынужденно ею занимался, но, когда была возможность не заниматься, был очень рад. И все-таки я открыл информационную программу на шестом канале. Если бы не открыл, то канал бы до сих пор был жив.

— Вы имеете в виду программу Стаса Кучера?

— Да, и Стаса, и Саши Гурнова, и другие ведущие там были…

Роль Гусинского, конечно, — очень серьезная. Он сыграл большую роль в становлении российского независимого телевидения. Канал НТВ был просто бриллиантом на российском телевидении, и работали там такие люди как Олег Добродеев, Евгений Киселев, Светлана Сорокина, Виктор Шендерович, Леня Парфенов… И то, что он и Игорь Малашенко собрали таких людей, — их большая заслуга. Но проблема – в том, что и Гусинский, и Березовский рассматривали телевидение как средство политической борьбы и борьбы за свой бизнес. В результате и того, и другого это завело в полнейший тупик. И не могло не завести, потому что их интересы в политике и в бизнесе были гораздо выше, чем можно себе представить. Они хотели быть хозяевами России. Хотели полностью распоряжаться и политикой в государстве, и деньгами. Но это ни у кого не может получиться. Рано или поздно произойдет облом.

— Скажите, а вы из-за этого – из-за криминала, из-за понимания того, что это за время было такое, отказались от предложения Березовского возглавить ОРТ?

— Я не могу сказать, что я боялся. Я же в этой ситуации с наездом проявил себя не как трус, наоборот, — как смелый человек, который был готов идти до конца. Я же не испугался, не отошел в сторону, не запаниковал.

— Я хотела бы сказать, что не обвиняю вас в трусости, вообще.

— Нет-нет, но для меня важно не трактовать так, что я побоялся идти, стать следующей жертвой. Думаю, это не так, у меня сработали какие-то другие соображения. Может, — страх того, что я окажусь хуже, чем Листьев. Вот приду на его место, а меня все время будут сравнивать. И, если сравнение будет не в мою пользу, то меня это не устроит. Листьев – такая фигура, рядом с которой трудно быть лучше, ярче. Другой мотив – в том, что это – опять политика, от которой я уходил все время. Я, конечно, авантюрный человек, и все время метался от таких предложений, а по-настоящему себя реализовал только когда создал кабельный канал «Психология 21».

В управление шестого канала Березовский практически не вмешивался, кроме финансовых вопросов (и моих постоянных терзаний «дай денег»)…

— И за исключением музыкальных треков.

— Да. Но я понимал, что, если пойду на ОРТ, то Березовский уже очень плотно будет руководить. Так, как он руководил Листьевым. Он же создал ситуацию, из-за которой убили Листьева, — с запретом на рекламу.

— То есть все-таки рекламная версия убийства Листьева – для вас основная?

— Безусловно. Я просто знаю некоторые вещи, которые подтверждают мою правоту. Я знаю, что рекламные деньги были в определенном банке, и, как выяснилось, банк принадлежал «крыше», то есть братве. И, когда деньги перестали поступать, у них только один вариант был – кого-то наказать…

И вот идти под Березовского (а политическим телевидением на первом, а потом и на шестом канале руководил он и только он) и выполнять все его капризы, все его представления о сегодняшнем моменте… А ведь все менялось на протяжении нескольких секунд – кто друг, а кто – враг, кого надо мочить, а кого – поддерживать. Он загорался какой-то идеей в политике. Сегодня вот – Рыбкин, значит, завтра надо принимать Рыбкина. Он вообще пытался человека задушить либо в своих объятиях, либо просто задушить. Однажды я сказал ему, что буду с Чубайсом сражаться (я про это еще расскажу), на что он мне сказал: «Чубайса не трогай, иначе тебя ждут последствия самые тяжелые». Намек был на то, что меня могут убить. А потом он стал врагом Чубайса… С ним невозможно было работать, нужно было под него просто лечь. А я так не могу. Просто не могу.

А что касается моего личного опыта работы с олигархами… Меня как-то позвал Гусинский, еще когда я решил уйти с первого канала и стал заниматься лицензией для шестого. Мы с ним встретились в хорошем ресторане, в подвале. И он обрисовал, что меня ждет, если я буду с ним работать. Я послушал, сказал, что подумаю. И буквально на следующий день меня зовет Березовский. В тот же ресторан. За тот же столик…

Я выбрал Березовского, хотя мог бы оказаться и с Гусинским. Я ничего о Березовском плохого говорить не хочу. Он был, конечно, очень сложным человеком. В одно время мы с ним были очень дружны и близки. Говорили о жизни много, о том, что каждому человеку дорого, и вообще по жизни я его узнал с какой-то хорошей стороны. Я понимал, что он – очень незаурядная личность. И в нем намешано было столько! И плохого, дьявольского, и неожиданно хорошего. Но он просто не выполнил своих обязательств по деньгам. Обещал 30 миллионов, а вложил в канал 3. И все остальное наше общение было в том, что я говорил: «Борис, а деньги, которые ты обещал дать?! Мы же подписали договор». «Деньги будут завтра», — говорил он.

— Ему приписывают фразу: «Деньги были, деньги будут, денег нет!»

— Точно, его фраза! Он искал какие-то способы привлечения финансов и сказал мне однажды: «Никогда, запомни, никогда не работай своими деньгами! Работай всегда чужими. Свои береги, вкладывай в беспроигрышные облигации. Играть можно только чужими». Он этим мастерски занимался, мастерски! Чужими деньгами распоряжался как своими. А я все-таки был советским человеком, ведь как так – взять и не вернуть? «Забудь ты об этом! Бери, и все». А потом он попросту потерял интерес к ТВ-6, когда под ним оказалось ОРТ, то есть – первый канал, со всеми его возможностями, аудиторией, контентом, структурой. Он потерял интерес, но ни в коем случае не хотел уходить с ТВ-6. И то соблазнял меня, то запугивал. И мне не удалось от него уйти, хотя я несколько раз пытался с ним порвать.

Генеральный директор ТВ-6 Александр Пономарев и бизнесмен Борис Березовский на Всемирном конгрессе русской прессы. Фото: ИТАР-ТАСС/ Борис Кавашкин, Борис Яцина.

Мы расстались только в 1999-2000-м годах, когда он предложил мне сделку, предлагал купить мои акции, а я отказывался категорически. Уже с «Лукойлом» стал вести переговоры… Ну, а потом мне был звонок один из Кремля от человека, с которым я не мог не считаться, из ближайшего окружения Бориса Николаевича Ельцина. Меня очень попросили, чтобы я пошел навстречу Борису Абрамовичу. Я, честно говоря, уже устал к этому времени от этой борьбы, и у меня уже появились другие планы. Я согласился, хотя еще некоторое время оставался на шестом канале.

— Не от Путина был звонок?

— Тепло, но я не хочу называть фамилию этого человека. Он, наверное, не хотел мне зла, понимал ситуацию. И им шестой канал был просто нужен как один из ресурсов для партии «Единство». А потом, когда Березовский с Путиным разошлись, когда на месте шестого канала возник канал ТВС, с Женей Киселевым и его командой, я просто наблюдал, как он стремительно трансформировался и погибал. Мне, конечно, это было очень больно. Я проклинал те моменты, когда вступил в отношения с Борисом Абрамовичем и когда принял решение об открытии информационной программы на канале.

(После разгона НТВ в апреле 2001 года, большая часть журналистов во главе с Евгением Киселевым нашла приют на ТВ-6, благодаря решению владельца — Бориса Березовского, уже находившегося в политической эмиграции. Многие старые сотрудники ТВ-6 были уволены. В январе 2002 года после длительного судебного разбирательства ТВ-6 был отключен от вещания. На эту частоту Минпечати объявило конкурс, в результате которой та же команда Киселева получила лицензию на вещание, но уже — с новыми владельцами, двенадцатью крупнейшими бизнесменами страны, получивших по 7,5% нового предприятия и управленческой надстройкой в лице Аркадия Вольского и Евгения Примакова.  Журналистам в этой конструкции принадлежало 10% акций. Новый канал — ТВС, был раздираем противоречиями и владельцами весь год его существования, и 22 июня 2003 года ему было перекрыто вещание, без каких-либо судебных решений, простым поворотом рубильника. Ответственность за это взял даже не министр печати Михаил Лесин, а его пресс-служба, от имени которой был выпущен пресс-релиз. Вместо ТВС на «шестой кнопке» воцарился спортивный канал. — Н.Р.)

— А ведь Путин вам предлагал потом вернуть ваши акции ТВ-6. Правильно? (Сагалаеву принадлежало 37,5% акций МНВК, как и Борису Березовскому.)

— Да, но я не буду сейчас всю эту ситуацию вспоминать, если честно. Ну, да, я как-то был на приеме в Кремле, и он спросил меня, о чем я больше всего сейчас беспокоюсь. Я сказал, что меня очень волнует судьба ТВ-6. Он сказал, что ему тоже она не безразлична. И это даже не он, а я сам сказал ему про один способ вернуть акции Березовского, предложил ему некую схему. Он на нее не согласился, потому что считал, что нужно не покупать канал, а – отнимать. Я сказал, что отнимать – без меня. В результате шестой канал отняли, и он прекратил свое существование.

— Вот что удивительно. Ведь получается, что во все времена у нас в стране существовал контроль за телевидением, несмотря ни на какую внешне объявляемую политику – ни на гласность, ни на свободу слова. Вы как это определяли для себя?

— Понимаете, я был романтиком всегда. И исходил из того, что контроль может быть достаточно условным и мягким, что всегда можно договориться. Во многих случаях я договаривался, и когда в программе «Время», и когда в молодежной редакции Центрального телевидения работал, во «Взгляде», в программе «Двенадцатый этаж»… Я умел договариваться с начальством, с большим начальством, с очень большим начальством, и у меня бывало такое ощущение, что всегда сумею выйти сухим из воды. Хотя я понимал, конечно, что телевидение не может быть вне государства, вне правительства, вне правящей партии, вне лидера правящего. Конечно, были золотые времена, когда Ельцин лично вроде бы не вмешивался. Но за него это делал Полторанин, а потом – Чубайс и другие. Так что это – иллюзия, что ельцинские времена золотые. Они были относительно, конечно, свободными, но всегда был тот, кто присматривал, а иногда достаточно жестко присматривал. Правда, в то время существовали и возникали новые печатные СМИ и радиостанции, которые публиковали, что хотели.

Вот мы с вами разговариваем, и я еще раз отчетливо понимаю: все мои  компромиссы, маленькие и большие, все мои ошибки, мелкие и крупные, все это — моя драма, драма многих из моего поколения. Мы были воспитаны при советской власти, мы прорывались к новой жизни, другим ценностям. И заблудились…

У меня была история отношений с Ельциным, связанная с ВГТРК. Меня на беседу пригласили [глава службы безопасности президента Александр] Коржаков и [первый вице-премьер Олег] Сосковец и сказали, что Борис Николаевич хочет, чтобы я стал председателем ВГТРК. Для меня это был просто шок. Я работал тогда на шестом канале, меня все устраивало, я сознательно удалился от политики, насколько можно было удалиться. Я не знал, чем они руководствуются, не понимал, почему именно Коржаков и Сосковец, и только потом узнал их истинные мотивы. Ну, а тогда просто сказал, мол, спасибо, но я бы предпочел, чтобы меня Борис Николаевич лично пригласил. Я привык говорить с тем, кто меня приглашает, непосредственно.

И вот Борис Николаевич приглашает меня в Екатеринбург, на то самое знаменитое выступление, 14 февраля 96-го года, когда объявил, что идет на выборы. (На самом деле выступление было 15 февраля. — Н.Р.) У него тогда процента 4 поддержки было. Я лечу на самолете с ним, и в кулуарах этого мероприятия тусуюсь. Подходит он и говорит: «Эдуард Михайлович, я хочу, чтобы вы стали председателем ВГТРК». У меня сразу вопрос, а что с [Олегом] Попцовым? Он что, вас не устраивает? Да нет, говорит, не то, чтобы не устраивает, но он устал, хочет быть послом, а мы ему подыскали очень хорошую страну, и он туда с удовольствием поедет. И я ему поверил, хотя не надо было, все-таки надо было с Попцовым сначала переговорить. Но решать надо было на месте, и я согласился.

Выходит указ о моем назначении председателем ВГТРК, на место Попцова. (Оба указа, № 203 и № 204 датированы по неизвестным причинам 14 февраля, но в реальности это произошло 15-го. — Н.Р.) Я прихожу в коллектив, а там – буря и буча, не хотят отпускать Попцова, не хотят, чтобы я был председателем. И это – несмотря на то, что у меня были прекрасные отношения с ними, и дружба, и выпивка, и вась-вась. Я – в шоке. Ничего не понимаю, иду к Попцову, и выясняется, что никаких разговоров о его посольском будущем не было, все – чистая подстава, и подставил меня лично Борис Николаевич.

Я заявляю о том, что не буду вступать в должность председателя ВГТРК. Заявление это сохранилось, кстати. Разворачиваюсь, выхожу из кабинета и уезжаю домой. Тут начинается давление с другой стороны. И уже не Сосковец с Коржаковым, а совсем другие люди стали звонить и говорить: «Это нехорошо. Есть указ, его надо выполнять. А Попцов лукавит». Ситуация была накаленная, в итоге Попцов сказал: «Раз есть указ, то я ухожу, занимай мое кресло».

Это был мой первый шок, когда я пришел на такую ответственную работу. Я понимал, что меня берут для того, чтобы обеспечить выборы Ельцину, назначение было связано с его заявлением о том, что он идет на выборы. Я и пошел, чтобы заниматься этой работой – выборами Ельцина, выборами президента. Я понимал, что надо выбирать Бориса Николаевича. Ну а как? Как по-другому? Я – на государственном телевидении, и должен принять эти правила игры. И уже потом мне рассказали другие люди, включая Березовского, включая Чубайса, что Коржаков и Сосковец звали меня в расчете на то, что я выборы как раз не проведу. Понимаете? В то же время была идея не проводить выборы.

— Была. Это была их идея, действительно.

— Да, и именно поэтому они меня позвали. Они рассудили, что Попцов на это не пойдет. Ну, потому что он такой известный демократ и политик чистый, и у него есть своя позиция на эту тему. А я могу пойти – хитрый, опытный. Так они считали, считали, что буду обеспечивать процесс отсутствия выборов, отмены выборов, установления военной диктатуры или чего они там себе еще напридумывали. Не знаю точно, но мне, в общем-то, и не важно было никогда выяснить, какой конкретно механизм они предусматривали, но механизм, конечно, был бы очень неприятный. Жесткий. И абсолютно недемократичный, неконституционный. Это была их ошибка. Я никогда бы на это не пошел.

Ну, и вот с этим обременением – моральным, психологическим, политическим, я пришел на эту должность. Я там был меньше года, а уже в начале 97-го ушел. И это был самый тяжелый период в моей биографии.

Поначалу было два предвыборных штаба: один, в котором был Сосковец, и второй, в котором был Чубайс, и поначалу я ходил на заседания обоих штабов. Потом второй штаб прекратил свое существование, и кончилось все, как вы помните, «коробкой из-под ксерокса», после которой уже Коржаков перестал быть значимой политической фигурой и Сосковец сдулся.

И в конце-концов, всем стал руководить штаб Чубайса, и я ходил в этот штаб Чубайса. Отдельная песня! Все осложнялось тем, что я не выполнял задачу так, как хотелось уже этому штабу. Будучи, конечно, уже человеком без особых иллюзий, я слышал такие вещи, от которых у меня просто волосы вставали дыбом. Ну, например. Один из членов штаба говорит, что нам нужны деньги, и вопрос, на кого их тратить – на пенсионеров или на концерты «Голосуй или проиграешь». И то, и то не получается, нет столько денег. Встает руководитель штаба и говорит, что надо дать деньги на концерты, на эту акцию, потому что пенсионеры – уже отжившее поколение, от него ничего не будет зависеть в будущем. Поэтому, чем раньше они вымрут, и так и сказал, тем лучше будет для будущего России, очистится как бы общество от этой уходящей натуры.

— Чубайс?

— Не хочу называть фамилии. Руководитель штаба. Без фамилии. Кому надо, тот поймет.

Другая история была, когда речь шла о золотом запасе, а он был маленький, и шла речь о том, использовать его или держать. Ну, [Виктор] Геращенко, по-моему, говорил, что не надо его весь использовать, надо подержать, чтобы какие-то резервы у страны были, на всякий случай. Тут встает, другой член штаба: а вы помните, что говорил Ленин в Цюрихе о золотом запасе России? Он, напомню, сказал: «Господа, мы через месяц или будем болтаться на фонарях, или будем править государством». Поэтому ну о каком золотом запасе, о какой там вообще морали и нравственности вы говорите?

Я оба раза в ответ на это выскакивал, что-то запальчиво говорил, и после чего меня перестали приглашать на эти заседания. Получилась такая странная ситуация, когда НТВ приходит, первый канал приходит, все приходят, а Сагалаева нет. Может, кстати, кто-то ходил вместо меня? Даже не помню.

— Правильно ли я понимаю, что именно с этих пор возобновились еженедельные летучки в Кремле, которые после этого и не прекращались?

— Нет, это были не летучки, это были заседания штаба, закрытые, конечно. Другие избирательные штабы тоже проводили такие заседания. Так что я бы не связал это с кремлевскими летучками, другая природа мероприятий.

— На этих заседаниях всегда были руководители каналов?

— Не только. Были советники, был председатель Центробанка, серьезные люди всякие, не только телевидение, а на летучках – только телевидение, пресса. Обсуждались вопросы организации предвыборной кампании.

— Для нашего с вами разговора о СМИ, о роли СМИ все-таки важно понять, руководители СМИ были только в штабе Ельцина? То есть только на одной из сторон?

— Ну, конечно, да. Может быть, Александр Проханов или кто-то от «Советской России» ходил на заседания штаба Зюганова. В штаб Святослава Федорова ходили другие люди, представители других СМИ (я знаю, потому что с Федоровым очень дружил), а те СМИ, которые были за Ельцина, конечно, приходили туда, и руководители основных СМИ были всегда, то есть всегда была ВГТРК, было всегда ОРТ, был всегда НТВ. А сам Малашенко был уже не как представитель НТВ, а как один из руководителей предвыборной кампании. (Во время президентской кампании 1996 года Игорь Малашенко официально был сотрудником штаба Ельцина и одновременно — генеральным директором НТВ.) И там рассматривались вопросы, не только связанные со СМИ, но и с общей политикой.

Так вот, я остановился на том, что меня перестали туда приглашать. Это – первое, что стало затруднять мою работу, ставило меня в какую-то странную позицию. С одной стороны, я руковожу ВГТРК, с другой – не участвую в принятии ключевых решений. Но они боялись, что я могу вынести на публику какие-то такие вещи, о которых я сейчас вам рассказываю, и во время выборов убрать меня не могли. Но, конечно, я это не выносил никуда, не считал себя в праве это выносить.

— И за все двадцать лет не делали этого?

— Нет. А второе, что их не устраивало в моей работе, — то, что я все-таки пытался как-то сохранять лицо, и давать в эфире и Зюганова, и Федорова, и других кандидатов, давал им возможность выступать, что категорически не укладывалось в уговор Кремля и администрации президента. Мне пытались звонить, воспитывать меня, говорить со мной достаточно жестко, а я достаточно жестко отвечал, что мы не имеем права предавать Конституцию. Потом я уже обозлился и стал демонстративно давать им всем времени сопоставимо с Борисом Николаевичем.

Словом, общая атмосфера тогда была очень тяжелой. При этом меня не принимали ряд руководителей в ВГТРК, которые считали себя людьми Попцова. Я понимал, что они имеют право быть людьми Попцова или людьми [Анатолия] Лысенко, который тогда был генеральным директором компании, и от него многое зависело. В итоге в компании появилось два центра власти, чего я не терпел, конечно, как очень авторитарный руководитель.

— Восточный.

— Да. И возникали с ним какие-то проблемы, хотя мы с Лысенко – старые друзья, со времен еще «Молодежки» (молодежной редакции Центрального телевидения). А моих людей там практически не было, начиная от секретарши Кати, которая работала у Попцова и которую я оставил. Хотя, конечно, понимал, что все утекает через нее, включая мои алкогольные дела. Тогда по вечерам, в 10-11 вечера я оставался или в одиночестве, или вдвоем с кем-то, и выпивал. Было очень трудно все это переживать.

Кстати, с алкоголем связана еще одна история. Во время выборов меня не могли убрать – был бы скандал, причем, — в международном масштабе. Я был известен, был сопредседателем комиссии Картера-Сагалаева (Международная комиссия по политике радио и телевидения, «Комиссия Картера – Сагалаева», существовала с 1990 по 1997 годы).

— Да-да.

— Конечно, смешно звучит, тем не менее такая комиссия существовала: бывший президент США – с одной стороны и какой-то Сагалаев – с другой. Мы встречались с разными людьми – с Собчаком, с Назарбаевым, ездили по всему Советскому Союзу. Словом, меня терпели до конца выборов.

А потом начали потихонечку выживать. И одна из таких смешных ситуаций была, когда я поехал в Лондон. Общался с председателем совета директоров «Би-Би-Си», и он пошутил: «А, Сагалаев! Ты представляешь страну проигравшего социализма». А я ему отвечаю: «А вы представляете страну победившего гомосексуализма». Это был, конечно, хамский ответ, но меня покоробила его интонация, мог бы и по-другому определить нашу страну. А вечерами мы, конечно, выпивали…

И вот я вернулся из Лондона, и меня приглашает к себе Чубайс, говорит: «Эдуард Михайлович, вот тут на вас поступила бумага». Форменный донос! Написал один из сотрудников нашей компании, который всегда был рядом, и живописал там и мои фразы, и какие-то шашни с зеленоглазой ирландкой. Словом, вел я себя несолидно. Мне Чубайс говорит: «Вот такое письмо пришло». «Вы, что всерьез что ли? – говорю ему. — У нас такой разговор всерьез?» Он мне: «Ну, а как же?! Борис Николаевич очень откликается на тему алкоголя». А тогда Борис Николаевич как раз полностью отключился, вообще не приходил на работу. И я ему на голубом глазу отвечаю: «Анатолий Борисович, пусть он мне сам тогда об этом скажет». И он засмеялся, понял, что тот не сможет мне ничего сказать внятно на эту тему. Я вернулся на работу.

А потом они нашли один простой очень способ со мной расстаться – перестали финансировать компанию. Компания и сейчас финансируется государством, и тогда финансировалась государством – на 90%, а 10% были рекламные. Мне просто стало нечем платить людям зарплату, а это – несколько тысяч человек. Я понимал, что, как только уйду, кран откроется. Я написал письмо Ельцину, а отдал его Чубайсу, и все описал. Встал вопрос: или я, или зарплаты коллективу.

— Эдуард Михайлович, простите, это, наверное, очень неприятный эпизод, чтобы его вспоминать, но обойти его мы не можем. Было письмо сотрудников ВГТРК, которое опубликовала тогда «Новая газета», потом были долгие разбирательства между вами и ими, и со Счетной палатой. Сейчас, 20 лет спустя вы можете рассказать, что это было?

— Могу сказать, конечно. Я создавал условия для работы сотрудников и переходил рамки, установленные для бюджетной организации. Мои замы в Кремль прежде ездили на «Москвичах» и «Жигулях», а все остальные, кто приезжал туда, – коммерческие компании: первый канал, НТВ, другие, –  приезжали на роскошных лимузинах, «Мерседесах», BMW… И я купил пять «бээмвешек» своим заместителям. Сам не ездил на служебной машине, у меня своя была. Это – один из примеров. Другие примеры касались просто нецелевого расходования средств, которое тоже было направлено на благополучие моих людей. Я давал деньги на квартиры, давал кредиты, помогал матерям-одиночкам и так далее. И этим воспользовались ряд сотрудников нашего коллектива и написали такое обращение. Я знаю, кто именно, а подписали его именами солидных людей, всего – человек девять. И, конечно, Лысенко не мог не знать об этом письме, но он сделал вид, что для него это открытие. Я понимал, что, по сути, я прав, что обвинения лично меня в коррупции и в чем-то недостойном – совершенно беспочвенны. И я тогда обратился…

— В Судебную палату по информационным спорам…

— Которая была очень авторитетной. Пришла комиссия, все проверяли. Я хотел и в суд подать, но мне отсоветовали. Говорили, что, если подам, то это может кончиться плохо для тех, кто сгоряча письмо подписал, потому что за клевету им могут даже срок дать. Ну ладно, давайте тогда через палату.

Палата разбиралась в этом объективно, и она пришла к выводу, что это письмо в общем, если не клевета, то – близко к ней. Потому что все оказалось в рамках допустимого, и если в какой-то графе был какой-то перебор, то по другой графе была экономия, а мое личное пользование транспортом и какими-то другими возможностями было на нуле. После того, как решение было принято, я никого не тронул, все остались на своих местах. И зла ни на кого из них не держу. Я руководил большими, сложными, разными коллективами, но никогда не было, чтобы кто-то меня заподозрил в какой-то финансовой нечистоплотности. В этом смысле я человек очень щепетильный. Я знаю, что совесть моя чиста, поэтому даже с юмором сейчас вспоминаю ту ситуацию.

Президент Борис Ельцин — на церемонии награждения сотрудников ВГТРК в 1996 году, в честь пятилетия компании. Фото: ИТАР-ТАСС/ Александр Чумичев.

— У меня про выборы 1996 года еще есть вопрос. Михаил Ходорковский дал интервью Дудю…

— Я его смотрел.

— И из него вытекает мысль, что тогда было только две возможности – либо полной отмены выборов, либо недемократичных выборов, но под видом выборов. Никаких иных путей не существовало. Вы согласны с такой оценкой?

— Согласен, но только у меня есть вопрос, на который я не знаю ответа. А вопрос очень важный, интересный. Вот все-таки кто выиграл эти выборы? Зюганов или Ельцин? Я вполне допускаю, что это мог быть Ельцин. Хотя процедура, да, не была демократичной, она была только по виду демократичной. Газеты выпускались чумовыми тиражами а-ля «Смерть коммунистам!»

— «Не дай бог!»

— Да, это все понятно, но все же было бы еще хуже, если бы выборы были подтасованы. А есть ведь и такая версия. Что на самом деле выиграл Зюганов.

— И вы допускаете, что так и было?

— Да, такие версии были. Конечно, они были подтасованы. Но в какой мере? Одно дело, когда – 2-3%, другое – если больше. Если бы Ельцин опережал Зюганова хотя бы на 5%, то тогда подтасовки были бы не нужны. И это вопрос для меня: как считали?

— Все-таки важно еще, мне кажется, что в то время такого сильного контроля Кремля над регионами не было, и были целые «красные пояса». И мне тоже интересно, как было на самом деле, но, боюсь, мы никогда не узнаем.

— Ну, да. Да. Думаю, что всю правду мы никогда не узнаем. Но хотя бы часть правды мы можем узнать.

— Помните, Медведев в 2012 году на встрече с оппозицией сказал, что в 1996 году выиграл не Ельцин?

— Да.

— А это президент России все-таки.

— Я думаю, в этом случае был просто реверанс Зюганову.

— И еще про те выборы. Вы признавали публично, что знали про четвертый инфаркт Бориса Ельцина, который случился у него за неделю до второго тура, и были среди тех руководителей СМИ, которые решили об этом своей аудитории не сообщать. Вообще много вас было – кто знал?

— Достаточно много, конечно. Все близкие к Кремлю руководители СМИ знали. Знало «Эхо Москвы». Знала ли «Новая газета»? Не знаю. Знал я, знал Малашенко, знал [генеральный директор ОРТ Сергей] Благоволин. Многие знали, конечно. И опять же, понимаете, — вопрос жизни и смерти… Вот если бы он умер в результате этого инфаркта, то тогда была бы катастрофа политическая, но он остался жив, и – более того, потом еще был вполне трудоспособен, дееспособен в достаточной мере, чтобы руководить страной. У него хватило сил, чтобы назначить такого замечательного преемника.

— Игорь Малашенко публично формулировал это так: «Я предпочитал труп Ельцина живому Зюганову. К сожалению. Но это мой выбор».

— Ну, он, конечно, красочно выразился.

— Ваша мотивация мне интересна, если позволите. Почему вы согласились внутренне с тем, что не нужно говорить людям про инфаркт? Ведь было у Вас внутреннее согласие на это?

— Ну, конечно, нет!

— При этом понятно, что такой ход – совершенно не журналистский. Потому что по-журналистски было бы – рассказать первыми о сенсации. Что двигало людьми, которые не говорили об этом?

— Мной двигала надежда, что он все-таки выживет. Вот честно говорю. Я знал о его ломовом здоровье, его живучести, о его страсти к жизни. Я надеялся, что он выживет, хотя, конечно, понимал, что, если он все-таки умрет, то Зюганов все равно не будет президентом. Что-нибудь придумают еще, объявят новые выборы. А что имел в виду Малашенко, я не берусь судить, хотя понимаю его фигуру речи. Зюганов для него был абсолютно неприемлемым. Ну, впрочем, и для меня.

— Можно вас спросить, все-таки сейчас, спустя годы, как вы оцениваете это решение? Решение не говорить людям, которые идут избирать президента, о состоянии его здоровья, то есть когда главный кандидат – чуть ли не при смерти?

— Я бы сейчас сказал. Несмотря ни на что. Я много размышлял об этой ситуации и пришел к выводу, что это было нечестно и неправильно по отношению к народу. Именно к народу. А как бы вышли из положения, если бы Ельцин умер, и народ узнал? Сейчас трудно судить. Но, с другой стороны, ведь в конце концов было интервью Лесина с ним?

— Да! Но это было уже 5-ого сентября, уже после инаугурации, которая была 9 августа, уже тогда, когда ничто власти не угрожало, а мы говорим о начале июля.

— Да.  Но все-таки сказали об этом, понимаете?

— Уже невозможно было скрывать – должен был Гельмут Коль приехать.

— Я это все понимаю, но при всем при этом большая политика – это большая ложь. И, хотя такая большая ложь, конечно, с моей точки зрения неприемлема, тогда я был солидарен с Малашенко и с другими. Это было для меня мучительно, это было непростое решение, но я понимал, что не могу встать и сказать об этом. Я бы чувствовал себя предателем.

— Это самая большая ложь, которую вы видели?

— Да нет, почему? Я видел много лжи, хотя я как-то пытался ей противостоять и говорить правду. Но это – самая большая ложь, в которой я косвенно принял участие, если говорить о политике, а не о каких-то личных моментах.

— А вы не думаете, что угроза коммунистическая была искусственно создана? Или она действительно была такой серьезной?

— Легко говорить, когда уже проехали. Тогда она была реальной. Конечно, мы понимали, что Зюганов – это не Сталин, не Хрущев, не Брежнев и не Андропов, но дело не в Зюганове, а в том, кто был вокруг него. А вокруг были люди гораздо более жесткие, настроенные более решительно – [Валентин] Воротников, [Олег] Шенин, партийные бонзы еще с прошлых времен, которым не удалось завершить ГКЧП. И Зюганов, стань он президентом, не смог бы избавиться от них, от их влияния, они ведь, собственно, его и привели к этой должности. Мы понимали, что первое время он может что-то из себя изображать, а потом начнет отматывать назад. Ведь вопрос здесь в чем? Даже не в личности Зюганова, а в том, возможно ли было бы в 2000 году провести выборы с другими кандидатами. В одно время было модно так рассуждать: а что такого? Побыл бы четыре года Зюганов президентом, народ бы увидел, что это нехорошо, и выбрал бы другого. По закону пережили бы эту ситуацию и уже навсегда отказались бы от этой коммунистической идеи, которая была бы уже дважды скомпрометирована – в 1991-м и неудавшимся президентством Зюганова… Но я-то уверен, что не было бы никаких выборов в 2000 году. Или были бы, но с тем же Зюгановым, что они быстро взяли бы под себя и средства массовой информации, и ФСБ, и все-все, и, может, строили бы такой социализм с рыночными элементами, и был бы Китай. Причем хуже, чем Китай. Но при этом я давал ему времени больше, чем это делали другие каналы, намного больше. Я был, понимаете, не сторонником выигрыша «10:0», а сторонником «10:9». Я был уверен, что мы все равно победим. В результате я сейчас сомневаюсь, что «подкрутили». На мой взгляд, сработала все-таки эта вся машина.

— Пропагандистская кампания сработала?

— Да. Пропагандистская кампания и некоторые политические ходы.

— Ну да. Официально войну с Чечней прекратили в это время.

— Да. Конечно. И Лебедь был очень серьезным аргументом в пользу Ельцина.

— Дали должность главы Совбеза и в октябре уже уволили.

— Ну, да. А зачем он нужен? В Красноярск отправили.

— Получается, что внутри Кремля в тот момент было две группировки: Коржакова и Чубайса, и у вас как у руководителя государственного СМИ были проблемы с обеими?

— Да. При всей своей компромиссности и конформизме я очень хотел гулять сам по себе. И никого из руководства это никогда не устраивало. Это не устраивало Гостелерадио СССР, и я ушел из программы «Время».

— Вы говорили как-то в интервью, что по просьбе Коржакова взяли заместителем Мельника, человека из спецслужб.

— Действительно я взял Мельника по его просьбе, но для меня это не было каким-то таким тяжелым решением. Мельник закончил Ленинградский журфак, работал в «Комсомольской Правде», в ТАСС. И был при этом хорошим экономистом, коммерсантом, разбирался в рекламе. Ну, попросил Коржаков, и я взял Мельника. И он занимался как раз финансами, рекламой.

Я не думаю, кстати, что он был связан со спецслужбами, то есть связь была, но –  специфической. Он был хозяином ресторана, очень популярного в Москве, очень своеобразного. С девками. Фактически это был ночной клуб, со всеми вытекающими последствиями для ресторана начала-середины 90-х. Прекрасные были девочки, первый сорт. Жена моя сейчас меня услышала, бросила в меня стаканом… Значит так, это не для меня были девочки, они были – для КГБшников. Да, тогда выносила жизнь таких людей, энергичных, талантливых, образованных, грамотных, в том числе и в таких причудливых формах. А поскольку таким рестораном, куда можно пойти, не опасаясь, что тебя засветят, запишут, могло руководить как бы доверенное лицо, то он вряд ли бы стучал на меня. Не того склада человек.

— То есть его прислали к вам не для того, чтобы за вами следить?

— Сто процентов – нет. Там за мной было кому следить. И без Мельника, еще традиция первых отделов была жива. Был у нас специальный человек из КГБ, куратор. Я его знал хорошо. Тоже иногда выпивали вместе.

— Он работал в штате канала?

— Нет, был прикомандирован. Зарплату получал там.

— А на канале какая-то должность была?

— Была какая-то условная.

— Но вот Егор Яковлев, когда пришел на телевидение в 1991 году – это было одним из первых порывов – убрать таких людей. Это обсуждалось… Все-таки почему не произошла люстрация на телевидении? Потому что слишком много людей было завязано на «контору»?

— Мне даже трудно ответить на этот вопрос. Потому что Главлит, например, так называемый, ушел с телевидения еще при мне, я тогда работал в программе «Время». И пришел при мне обратно. Главлит – это подразделение КГБ. Военные цензоры тоже имели место, но они не вмешивались в политику, а эти реально вмешивались, хотя официально это уже называлось Комитетом по охране государственных тайн в печати. А государственной тайной могло быть все, что угодно, включая болезнь генсека или снижение надоев молока. Все было гостайной. А вот цензор ушел незадолго до того, как я пришел в программу «Время», в 88-м году.

А в 90-м году я как-то пришел на работу и увидел, что на кабинете, который был опечатан прежде, сорвана печать. Я заглянул туда и увидел незнакомое лицо, а он торжествующе, ехидно так сказал: «Эдуард Михайлович, теперь вы не будете подписывать эфирные папки один». А на эфирной папке были раньше две подписи: «главный редактор» и «разрешаю», и я уже какое-то время подписывался в обеих графах. А теперь я должен опять только в одной графе, а во второй графе – он. Ну, и я понял, что вернулись старые добрые времена, и вскоре ушел из программы «Время». Тогда начались все эти события: Карабах, Сумгаит, но я уже не дождался Литвы, понимал, что, если подобное где-то произойдет, то мне уже не дадут говорить правду, как я, например, говорил правду о забастовках шахтеров, о митингах в городах, о событиях в Бухаресте, когда Чаушеску снимали. Мы давали прямую трансляцию чуть ли не расстрела… Я ушел, не хотел в этом участвовать. Хотя Татьяна Миткова тогда отказалась зачитывать официальную версию в программе ТСН, чтобы не говорить неправду.

Но КГБшники при этом как были, так и оставались так называемыми кураторами все это время. Полковник К. у нас такой был, Александр Владимирович, и все знали, кто он. Он старался иметь массу контактов с самыми разными людьми, и с творческими, и с нетворческими, дружеские отношения поддерживал. А вот какие отчеты писал, не знаю. И даже неинтересно, писал ли он про меня…

Я бы еще хотел несколько слов сказать про свою работу в ВГТРК. Я тут рассказывал всякие стремные вещи, но ведь создавали очень интересный контент. И был Саша Акопов, который занимался утренним и дневным эфиром, который просто поднял рейтинг этого отрезка. Был Игорь Угольников, который делал тогда вот впервые late night show. Юрий Грымов сделал такие потрясающие заставки, художественные картины русской классики, где боярыня Морозова вдруг оживала, например. И это был такой очень дорогостоящий проект, но он себя оправдал.

У меня было два первых зама: Мельник и Кирилл Легат, и Легат занимался только продакшн. И мы много чего вместе напридумывали. И, в основном-то, я занимался контентом. Хотя были, конечно, ошибки, в том числе и кадровые. Вот со Светой Сорокиной у меня были очень интересные отношения. Она вела «Вести», и мне не все, что она там говорила, нравилось, просто в бешенстве я был иногда от того, что она себе позволяла. Я ее вызвал к себе как-то, мы обсуждали ее очередную, в прямом эфире высказанную, мысль, которую, с моей точки зрения, просто нельзя было допустить. Она сказала: «Ну, тогда я уйду», а я ей ответил: «Свет, ну уйдешь. В первую неделю народ побузит, а через месяц-другой тебя никто и не вспомнит». И Света сейчас часто вспоминает эту фразу, Ира Петровская недавно напомнила. Да, действительно я ей так сказал, но потом она предложила мне сделать совместную с ней программу, «Открытые новости», и это была интересная история. Делали эту программу, используя телемосты с какой-нибудь точкой, например, с женами военных летчиков, которые не получали зарплату по полгода-год. Можете себе представить, как они вообще себя чувствовали? Были и другие не менее острые программы… (Светлана Сорокина ушла из ВГТРК при следующем председателе — Николае Сванидзе, и стала одной из самых ярких звезд НТВ.)

— Скажите, а что вы думаете о роли журналистики у нас? Она ведь – гипертрофированная, по сравнению с другими странами, как мне кажется. Наверное, из-за отсутствия вообще каких-либо институтов, журналистика играет роли, которые вообще ей не свойственны?

— Конечно, это наша беда, что у нас нет никаких институтов. Нет независимого суда, нет независимой прокуратуры, Госдумы, которая бы была независимой. У нас и в России, и в Советском Союзе традиционно роль журналистов очень велика. Анатолий Аграновский мог написать очерк, в результате которого в стране многое менялось. Начиная с 60-х годов журналистика стала играть большую роль, когда Алексей Аджубей пришел в «Известия», а потом это только нарастало. Конечно, пик был во время перестройки, ну, или – до 96-го года.  Мы действительно считали себя властителями дум, могли тогда очень серьезно, реально влиять… Понимали, что от нас очень многое зависит, поэтому и выходили на первый план. Но кто-то во вред обществу это использовал, а кто-то на пользу.

Да, безусловно, у нас журналистика была такая. Была. Сейчас же она… Другая сейчас журналистика. Еще вопросы?

Читать другие интервью проекта.

Читать лонгриды проекта.

Вся хронология проекта.

Читать интервью автора в других СМИ.