Андрей Рихтер: «Вовлеченность в общеевропейский демократический процесс не позволяла взять СМИ за горло».
Фото: Светлана Балашова.
Доктор филологических наук, профессор, бывший завкафедрой истории и правового регулирования отечественных СМИ и многолетний преподаватель права СМИ на факультете журналистики МГУ Андрей Рихтер ответил на вопросы о правовой системе для журналистики в 90-е годы и о том, как она менялась во времени.
— Первое, о чем я, может быть, хотела Вас спросить, в каком положении оказались СМИ в начале президентского правления Бориса Ельцина? После распада страны, всех связей, отношений и в том числе — юридической системы?
— Юридическая система все же не распалась, советская конституция работала до октября 1993 года. Да, она менялась, но — работала, точно так же, как и все основные законы, например, Основы гражданского законодательства СССР. Эти Основы были приняты в 1991 году, а это — очень важный закон для деятельности СМИ: он регулировал и авторские отношения, и экономические отношения, и так далее. Так что я бы не сказал, что юридическая система рухнула, она была чуть-чуть изменена, но в основном для того, чтобы убрать идеологию. Более того, СМИ подошли к этому периоду с прочнейшей юридической базой в виде союзного закона «О печати» 1990-го года и российского закона «О средствах массовой информации», который был принят, собственно, в последние дни Советского Союза.
— Как они между собой отличались?
— Они не сильно отличаются. В большой степени они похожи один на другой, отличаются частностями. Союзный закон, насколько я помню, был чуть больше идеологизирован, чем российский, и был менее подробным, чем российский. Но, думаю, процентов на 80 законы совпадали. И в главном они были одинаковыми — они дали основу для того, чтобы СМИ создавались частными лицами, чтобы не было цензуры, и они по сути создали возможность изъятия средств массовой информации у коммунистической партии и у советского государства — через систему учредителей СМИ.
— А были в них заложены изначально какие-то новеллы, которые были вредными для СМИ?
— Закон о СМИ — он же не для СМИ существует, он регулирует их деятельность, но существует для общества. Сказать, что законы были вредными для общества? Не скажу. Наверняка, были несовершенные моменты, связанные с процессом получения информации, с ответственностью СМИ, но сказать, что они были в какой-то большой степени вредными, — нет, конечно. Не зря их хвалили тогда, и не только потому, что это были первые законы о СМИ в нашей стране, но и потому, что они были хорошими законами о СМИ для нашей страны. Главное — они позволили тогда, в 1990-91-м годах, — создать систему независимых от государства средств массовой информации, не подверженных цензуре. Их работники, журналисты, имели серьезные привилегии, которых у них по закону прежде не было. Журналист в советское время, безусловно, был чрезвычайно почитаемым и влиятельным человеком, которого либо боялись, либо уважали, но юридических прав у журналиста не было. В отличие, скажем, от милиционера. А после принятия закона у журналиста появились юридические права, которые, может, не всегда уважали, но тем не менее, это был большой шаг вперёд.
— Вы имеете в виду такие права, как, например, — запрашивать информацию, да?
— Такие, как запрашивать информацию, присутствовать там, присутствовать здесь, не отвечать на те или иные вопросы, скажем, — об источнике информации, — вот такого рода привилегии. Очень важные, конечно.
— Исследователь СМИ Эллен Мицкевич в одной из ее работ писала, о том, что изначально в закон была заложена регистрация печатных СМИ, — то, чего нет, например, в Америке.
— Да.
— И она считала это проблемой, можно сказать, — созданной на пустом месте.
— Да-да, многие так считали, особенно западные исследователи, это действительно так. Никакой специальной регистрации СМИ именно как СМИ, а не как юридических лиц, практически нигде в мире нет, и это — вредная и ненужная процедура. Но у нас она была введена в закон для того, чтобы вырвать партийно-государственные СМИ из рук их владельцев. В день вступления в силу этого советского закона, 1 августа 1990 года, фактически была «обнулена» вся система СМИ, все они оказались бесхозными. И тут кто знал, кто понял, кто прочитал, кто подсуетился, в течении полутора-двух месяцев зарегистрировал старые новые СМИ, и в результате были «созданы» тысячи и тысячи средств массовой информации. Фактически они не были новыми, но их вырвали из рук партийно-государственной машины.
— А как вы к этому процессу относитесь?
— Хорошо. Конечно, хорошо! Это же другое дело, чем, скажем, хищническая скупка или захват земли у крестьян. В данном случае никто ничего не захватывал. Наоборот, «крестьянам», которые были крепостными, разрешили объединяться в кооперативы… В принципе, ничего трагического в этом процессе не было. Тем более, что из рук партийно-государственной машины забиралось не имущество, не станки и даже не здания, в которых находились редакции (они оставались у государства, здания просто переходили в аренду этих редакций). Изымался такой виртуальный инструмент — редакционный коллектив становился независимым, не подчинялся распоряжениям партийно-советской машины и мог сам издавать газеты. У государства в лучшем случае «похитили» какие-то ручки, машинки печатные… Забирались из его рук и читатели, и, разумеется, наименования СМИ. Ценность «Комсомольской правды» была ведь в имени «Комсомольской правды», которую не спутаешь с «Молодым ленинцем». В итоге возникала полная, то есть ничем, кроме закона, не ограниченная свобода журналистов.
— Понятно, что это была уникальная ситуация, которой журналистика еще не переживала, но при этом люди, принимавшие решения о том, куда двигаться рынку, который в будущем станет рынком СМИ, ориентировались на что-то? На опыт каких-то стран? Или этого вовсе не было?
— Ну, ситуация такая, во-первых, такая уже была в 1917-18 годах, когда практически за 9 месяцев, с октября 17-го года примерно по июль 18-го, были консолидированы все издания.
А что касается ориентации этих людей… Никаких моделей не было, никаких учебников на русском языке не было, и никаких иностранных специалистов в 1990-91-м годах, которые бы приехали и сказали: «Ага, значит теперь вам надо строиться вот таким образом» тоже не было. Если и были такие, то они не говорили по-русски, а российские и советские журналисты не говорили ни на каких языках, а уж тем более — на узко-профессиональные темы, о том, как построить работу редакции. Все делали так, как оно было заведено раньше во многих отношениях, то есть и в выстраивании отношений с людьми, и во внутриредакционной работе — планёрка, отделы, завотделом, ответственный редактор, ответственный секретарь… Структуру практически никто не ломал, потому что не было понятно, что создавать вместо этого. А содержание, по сути, определялось политикой гласности и уже тоже значительно не менялось. Главное было в том, что журналисты могли планировать свою работу в дальнейшем независимо от государства, они не должны были бояться «дяди» из райкома или горкома. И, могли, воодушевленные этим, планировать работу в интересах издания, то есть, в конечном итоге — в интересах своих читателей. И здесь речь идет, прежде всего, о газетах. Тогда ведь, в 1990-м году, люди ещё читали ежедневно по 3-4 газеты. С телерадиовещанием намного сложнее обстояло дело.
Фото: Светлана Балашова
— Когда я анализировала указы президентские, то поразилась тому, какое большое количество проблем, связанных со СМИ, регулировалось именно властью президента, и это изначально было заложено в нашу систему. Почему так произошло? Почему президент стал иметь столько полномочий? Это нельзя было регулировать законами? Парламентом?
— Президент не доверял парламенту. Президент сражался с парламентом до конца 1993 года, но не доверял парламенту 1994-95 года, потом прошли президентские выборы 96-го, и президент уже никому ничего не доверял. Собственно, в отношениях президента и парламента всё более-менее устаканилось только уже после 2000 года.
Поэтому там, где возможно, президент подписывал указ, в котором регулировал то, что можно было, например, лицензирование вещания, и так и далее. Президент, в принципе, может регулировать указом те отношения, которые еще неурегулированы законом. Но в момент, когда принимается закон на ту же тему, указ должен быть отменён. Так, в общем-то, и в теории, и в практике было. Президент, естественно, имеет ещё и право вето, поэтому если президент регулировал сферу телерадиовещания своими указами, то попытки парламента принять закон о телерадиовещании, наталкивались на вето президента.
— И были такие конкретные случаи?
— Да-да. На уже принятый закон «О телерадиовещании» президент наложил вето, это было во второй половине 1990-х годов. При этом получался замкнутый круг: закона о телерадиовещании нет, потому что президент налагает вето, а президент в свою очередь принимает указы, касающиеся телевидения и радиовещания, потому что нет закона.
— И получается, с тех пор, из-за той исторической ситуации, в которой оказалась страна, мы до сих пор имеем вот эту вот систему ручного управления СМИ президентом? Или не так?
— Нет-нет. Сейчас президент не действует через указы в этой сфере. Сейчас президент действует через законы. То есть, формально всё идёт по правилам. Вы посмотрите на тот же закон о СМИ — миллионы поправок к нему были приняты именно в те годы, когда президент и парламент душа в душу жили.
— Я имею в виду, например, систему назначений указами начальников определенных СМИ, государственных, — ВГТРК, ТАСС, «РИА-Новости»… Или — количество указов президента Ельцина, которыми он вообще создавал СМИ, — все новые телеканалы (а это — все каналы, главные, появившиеся в 90-е) как будто должны быть благодарны за это президенту. В конце концов, мы помним, как это отразилось на истории НТВ, в частности, а им ведь тоже указами изначально даровали и начало вещания, и позже — частоту.
— С государственными СМИ по-другому и быть не может. Проблема тут не в том, что президент назначает своим указом руководителя государственных СМИ, а в том, что вообще есть государственные СМИ.
Указ, на который бы я обратил внимание, президентский, который действительно выпадает из общего правила (того, что именно парламент принимает подробное регулирование СМИ в последние 17 лет) — это указ о первом мультиплексе цифрового телевидения. Президент своим указом определил сначала 8, потом 10, а сейчас, по-моему, — 11 каналов, которые должны быть в первом мультиплексе. И своими указами он менял перечень каналов, причём каналы умирали, возникали новые, их — «Спорт» или «Матч-ТВ», принимали в этот мультиплекс, без всяких объяснений, без всякого конкурса. Вот это — абсолютно не демократическая история, связанная с регулированием указами президента, но это скорее исключение, чем правило.
— Ну вот, например, указ был в отношении ОРТ, где президент России сам вмешивался, по сути, в хозяйственную деятельность, когда просил один из государственных банков предоставить кредит в 1998 году, на 100 миллионов долларов. Указ президентский! Это не поразительно?
— В 1990-ые годы действительно так было. Более того, указами господдержка раздавалась направо и налево. Я даже свою старую статью припомню, называлась она «Новая старая угроза», — о том, как президент занимается за счёт налогоплательщиков выделением средств тем изданиям, которые ему нравятся. Тогда это был вопрос «нравится-не нравится». Ельцину нравился «Труд», он поддерживал «Труд». Почему «Труд»? Кому ещё нравится «Труд»? Никого это не волновало. Но, кстати, было это не потому, что «Труд» принёс ему или его партии какие-то голоса. Сейчас, конечно, всё по-другому, — железный расчёт. Словом, в 90-ые годы президент широко использовал указы именно потому что он не доверял парламенту.
— У меня вопрос о государственных субсидиях. Прежде существовали государственные СМИ, но потом, когда газеты и телевидение, не могли себя поддерживать просто физически, из-за всеобщего коллапса, из-за падения тиражей, из-за кризиса, из-за либерализации цен… В этот момент появляется система госсубсидий, которая продолжается все последующие годы?
— Нет. Вы правы в том, что первые годы, в начале 90-ых годов, все было адресно, по сути, — по воле либо президента, либо председателя правительства, если мы говорим о Москве, либо — по воле губернаторов, если мы говорим о провинциях, тогда — из регионального бюджета (выделять субсидии — Н.Р.). Система государственной поддержки, цельная, появилась, если я не ошибаюсь, в 96-м году, с принятия двух законов. Первый — «О государственной поддержке средств массовой информации», второй — «Об экономической поддержке районных и городских газет». Эти два закона и создавали основу для того, чтобы поддерживались практически все общественно-политические издания, если мы говорим об общенациональных, либо ключевых районных и городских газетах. Вся эта система рухнула в 2004 году, она была отменена, причем, что любопытно, отменили ее в связи с экономикой, с необходимостью экономить деньги. Однако фактически суммы, которые выделялись по этому закону в 2003-м или в 2004-м, были такими же, какие выделялись и в 2005-м, и в 2006-м, и в 2007-м годах. Просто теперь они шли через конкурсы Роспечати, и для общенациональных СМИ, и для региональных.
— А как это отразилось на рынке СМИ? Это плохо?
— Конечно, плохо. То есть система господдержки, когда правила ее прозрачны, когда она не делает предпочтений по политическим мотивам, а исходит из соображений популярности или нехватки рекламных материалов для определенного типа печатных СМИ (общественно-политическое СМИ, или — для детей, или — образовательное и так далее), — вполне нормальная вещь, особенно в стране с переходной экономикой. Если мы говорим о конкурсах, это тоже может быть нормальной моделью. Но тогда и конкурсы должны проводиться объективно и независимо, а не государственными чиновниками.
То, что у нас происходило и происходит, — это конкурсы, которые организует и проводит государственные чиновники в Роспечати Михаила Сеславинского. И это система, при которой произошёл тоже с 2004 года большой отход. Если вначале был широкий спектр условий участия в этом конкурсе, то в итоге он был сведен к необходимости публиковать материалы на какую-то конкретную тематику, а это, скорее всего, — борьба с терроризмом или с экстремизмом или освещение конкретных аспектов деятельности государственной власти. Словом, это не работает на общее служение прессы читателю. В этом произошла ключевая перемена.
Как это отразилась на СМИ? Конечно, негативно. Развилась система, если говорим о печатных средствах массовой информации, так называемых «информационных договоров» между печатными СМИ и органами государственной власти. Фактически СМИ становятся информационным отделом тех или иных органов государственной власти — одного, иногда — даже нескольких, и публикуют материал за материалом, освещающий деятельность этого органа государственной власти. Либо СМИ входят в какой-то полугосударственный концерн, где деньги тоже получаются из государственных источников. Но телевидение, опять-таки, — совсем другая история, там всё по-другому стало.
Телевидение же — в принципе прибыльное дело, ему госсубсидии не нужны. Поэтому политика, очевидно, состояла в скупке частных независимых телерадиокомпаний полугосударственным или окологосударственным бизнесом.
— Вы говорите про 2000-ые, но все же, основы всей этой системы были заложены в середине 90-ых?
— Нет. Основы системы, которую я описываю, были заложены в 2002-2004 годах, когда были отменены законы о государственной поддержке СМИ. Вся система государственной поддержки, которая существовала в поздний ельцинский и ранний путинский период, еще была удобоваримой, цивилизованной. А до нее системы не было никакой вовсе. После нее же была создана система, которая поддерживает только тех, кто хорош для власти.
— А вот еще интересные явления в 90-ые годы — Судебная палата по информационным спорам и Федеральная конкурсная комиссия при Минпечати. Какова была роль этих полуобщественных, полувластных институтов?
— Судебная палата, на мой взгляд, была создана для того, чтобы каким-то образом подчеркнуть, что президент будет поддерживать свободу СМИ, несмотря на ущемление демократических прав и свобод в ходе событий 1993-го года. Речь шла о том, что именно при президенте будет создан некий орган, вы правильно сказали, состоящий из общественников, в основном, который будет рассматривать как жалобы на прессу, так и жалобы прессы на государственных чиновников. И, наверное, не случайно конец Судебной палаты был предрешен ее решением по Путину, тогда — председателя правительства. По-моему, спор был связан с тем, что его правительство не предоставило аккредитации журналистам. Палата приняла решение в отношении правительства Российской Федерации и вынесла смертный приговор самой себе. Это одно из последних ее решений, в самом конце 99-го года.
Роль палаты была позитивной. Решения популяризировались, публиковались в «Российской газете», они были авторитетными и для судебной системы, и для органов государственной власти: хотя это была и общественная палата, она была при президенте. Для юристов было еще важно, что её возглавлял известный специалист, доктор юридических наук и профессор — Анатолий Венгеров. Наверное, в какой-то степени — и ширма, но для улучшения понимания места СМИ в обществе она сыграла очень важную роль.
ФКК меньшую роль играла, менее известной была ее деятельность. Но, конечно, те конкурсы, которые проводились с ее участием (для теле- и радиокомпаний, на свободные частоты — Н.Р.) были более объективными конкурсами и менее подверженными государственному влиянию, чем то, что происходило потом.
— Как менялась роль министра? Вообще, изначально почему появилась эта фигура — министра печати? Были ли варианты развития, при которых его не было бы вообще?
— Ну, такие варианты, наверное, должны были бы быть. Министерство печати, министерство печати и информации или министерство информации — это, конечно, пережиток XX века, либо — авторитарного режима, либо коммунистического режима. Хотя, впрочем, в Советском Союзе такого министра не было, были председатель Госкомпечати и председатель Гостелерадио, которые, по сути, были двумя министрами в этой сфере.
— И, кстати, они даже официально назывались — «в ранге министра».
— Да-да, они были членами Совета министров СССР…
Появление должности министра объяснялась тем, что нужно сначала все наладить, а потом мы уже это все закроем. Последней отрыжкой этих обещаний было, наверное, Министерство культуры и массовой информации Александра Соколова, где культура стояла на первом месте, а функции министерства были значительно урезаны. Вот, мол, мы поправим ситуацию только с политикой, а дальше всё само по себе пойдёт. Но эта игра — с министерством, которое просто вырабатывает политику в интересах народа, и со службами типа Роскомнадзора (которая, собственно, тогда и появилась), которая, мол, помогает людям быстрее получить лицензии, вот эта игра довольно быстро закончилась.
В 90-ые годы роль Полторанина, как министра, была гигантская, гораздо больше, чем она должна быть в демократическом государстве.
— Просто благодаря личным его отношениям с президентом?
— Да, конечно. Не потому, что министерство сделано было по какому-то определенному дизайну.
— А кто был самым важным и полезным министром на протяжении этих ельцинских лет? Там было пять или шесть…
— Лесин, конечно. Лесин.
— Самым важным? И полезным?
— Важным для чего? С какой точки зрения? Для кого?
— Для сферы СМИ.
— Знаете, тогда никто, пожалуй. Какой-то особой пользы они не приносили. Их задача была — обслуживать интересы президента в этой сфере. Никто из них не был самостоятельным лицом.
— Министрами были Михаил Полторанин, Михаил Федотов, Борис Миронов, Сергей Грызунов, Иван Лаптев, а потом — Михаил Лесин. Никто из них не был самостоятельным?
— Не думаю. В чем-то они были полезны [для сферы СМИ], но я считаю, что функции этого министерства были излишними, избыточными. И вся эта система работала таким образом, чтобы год от года усиливать контроль над СМИ. Той свободы СМИ, которая была в 90-м, 91-м, 92-м, 93-м годах, с тех пор не было, она сжалась.
— Как вы относитесь к тем нескольким случаям, когда Ельцин, которого принято в демократических кругах хвалить за то, как он выступал за свободу прессы, всё-таки закрывал СМИ? В 93-м году, например.
— Разумеется, хорошо к этому относиться трудно. Но я думаю, что дело тут не в каком-то «всемирном зле» Ельцина. Дело, скорее всего, — в его малой осведомленности в отношении каких бы то ни было демократических принципов, кроме самых общих вещей, а также — в наличии советников, которых он не слушал или не слышал. Он часто принимал свои решения, исходя из политических инстинктов, не задумываясь о том, что скажет о нем история.
— А был такой момент согласия, общего представления и наверху, и в обществе, — о том, что должны существовать разные точки зрения? Ведь все время кто-то хочет кого-то закрыть, запретить, угробить. Или все-таки был такой момент? Была такая полная свобода?
— Нет-нет, почему? Была… Приветствовалось наличие различных точек зрения и различных источников информации. Именно тогда фактически институционализировали «Радио Свобода» в России, появился широчайший доступ к различным иностранным средствам массовой информации, и в переводе, и на английском языке, да и в России появились различные точки зрения. К этому нормально относились, говорили, что это нормально, что это естественный процесс, это, в общем, как везде.
— В тот момент, когда пришли к власти либералы, оппозицией стали красные, коммунисты, во многом — коричневые. В начале 90-ых они протестовали, говорили, что у них нет, например, доступа к телевидению (читать об этом подробнее). Или, например, Горбачева несколько первых лет президентства Ельцина вовсе не пускали в эфир…
— Телевидение — да, телевидение, безусловно, держалось под совсем другим контролем, хотя тогда контроль был не столь сильным. Но тут, скорее, была политика (не знаю, правда, осмысленная или нет), чтобы маргинализировать вообще такую точку зрения, как т.н. «красно-коричневая». Она, видимо, была осмыслена в 96-м году во время президентской кампании, но и до, и после этого, я думаю, можно назвать комбинацией осмысленности и неосмысленности. Делалось всё, чтобы казалось, что читать такую прессу считалось неприличным. При этом «Завтра» (я уж не говорю про «Советскую Россию») все же продавалась в газетных киосках спокойно, везде, по всей России, не только в Москве. Каких-то зажимов в этом смысле не было. Они платили так же, как все, за распространение и всё.
— Но показательно, как Михаил Федотов, например, рассказывал, как при нем закрывали газету «Завтра»…
— Через суд.
— … манипулируя просто процедурами.
— Ну, может быть. Это были политические игры, безусловно. Но я не помню такого случая, чтобы была какая-то манипуляция. Я помню, как одной из претензий к газете «Завтра» было то, что газета называет правительство России «временно оккупационным режимом». И судья сказал: «А разве это не так?». И всё! И юристы министерства печати пошли домой.
— Проиграли?
— Да. Я бы не сказал, что как-то можно было манипулировать судом. Судьи часто были на стороне оппозиционной прессы, но не потому, что они были на чьей-то стороне, а просто потому, что были более независимыми. Им было всё равно, что подумает о них Министерство печати. Если они считали, что это решение несправедливо, значит, оно несправедливо.
— А чем мы отличаемся от других стран? Что для нас в смысле СМИ прежде всего характерно?
— У меня есть немножко устаревшая статья «Точки несвободы», она о том, чего не хватает системе СМИ России, чтобы сделать её свободной. Это — пять-шесть ключевых моментов. Это и наличие государственных СМИ, которые участвуют в абсолютно недемократической, неправовой и несправедливой конкуренции с частными СМИ. Это и отсутствие общественного телевидения, потому что то, что у нас есть, — это никакое не общественное телевидение, оно такое же «общественное», каким ОРТ когда-то было. Это и правовая система, которая подавляет критические взгляды, через закон «Об экстремизме» в первую очередь, но и — через уголовную ответственность за оскорбление и в силу серьёзных проблем, связанных с законодательством о защите чести и достоинства. Есть перечень проблем, который пока неразрешим.
— А отсутствие, например, дебатов, в которых в какой-то момент Ельцин отказался участвовать, и — всё, с тех пор так и повелось… Теперь трудно представить себе президента, который бы в них участвовал.
— Да, безусловно, но это, скорее, говорит не о несвободе СМИ (они-то ведь были готовы транслировать дебаты), а говорит об избирательной системе. При демократичной системе, как ни странно это может звучать, заставили бы проводить такие дебаты.
— А как можно было бы заставить, если демократии нет?
— Парламент мог бы принять закон, который бы заставил президента участвовать в подобном роде дебатах.
— А как вы относитесь к кризисам, которые были во времена Ельцина? Как, например, кризис 93-го затронул СМИ?
— В 93-м году мы видим указ президента о закрытии газет. Но я думаю, что тут, скорее, вопрос не кризиса 93-го года, а, скорее, — 96-го года, президентских выборов, когда государственный аппарат понял, что свобода — свободой, но он в нужный момент способен подчинить себе средства массовой информации, где — уговорами, где — подкупом, и это может повлиять серьезно на результаты выборов.
До 96-го года была все же более-менее честная борьба (по крайней мере, — в средствах массовой информации), а после 96-го года честной борьбы не было. Всё стало ясно. И, соответственно, изменилась государственная политика по отношению к СМИ, уже никаких новых свобод после 96-го СМИ не получили. Никакого расширения свободы уже не было, было только сужение, регламентация и зачистка под будущие выборы. Всё остальное было просто ширмой.
— В этом смысле показательны обе чеченские кампании, да?
— Да, конечно, если мы говорим о том, каким образом освещалась война, насколько освещение было свободным [в первую кампанию].
— А вот почему? Правительство было просто неэффективно тогда, было просто слабое государство, и поэтому журналисты во время первой чеченской имели столько свобод? Не до них было? Или — это оттого, что не понимали эффекта, который это может принести?
— Трудно сказать. Думаю, что, с одной стороны, было не до того действительно, были экономические проблемы, которые были несопоставимы со всеми другими проблемами в стране. Но была безусловная вовлеченность в общеевропейский демократический процесс, который не позволяла никому, даже если это был министр, премьер-министр или — даже президент, взять СМИ за горло. Президент понимал, что не может себе этого позволить. И, естественно, первое было тесно связано со вторым — сложные экономические проблемы диктовали необходимость сотрудничать с Западом, получать займы и так далее. И так продолжалось, кстати, как раз до кризиса 1998-го года. То есть два процесса, внешне вроде бы разных, безусловно, были связаны друг с другом. Вся эта история с займами закончилась в 98-м году, после дефолта их давать перестали, а там и 2000-й год — пошла вверх цена на нефть.
— Что тогда журналисты показали? Первую чеченскую войну называли первой телевизионной.
— Было много всего, и хорошего, и плохого. И топтание на трупах было тоже очень сильным, абсолютно неслыханным, — с точки зрения профессиональных норм журналистики. Безусловно, властям было и больно от того, что делали журналисты, но они позволяли журналистам делать столько, сколько американцы во Вьетнаме точно не позволяли.
— Даже во Вьетнаме?
— Даже во Вьетнаме не позволяли себе так делать.
— Ведь есть такое мнение, что именно журналистика прекратила войну во Вьетнаме.
— Это легенда. Для окончания войны во Вьетнаме больше, чем некие вьетнамские съемки событий, сыграли похоронки на американских солдат и американские СМИ, которые показывали эти трагедии внутри страны, в американских семьях. Вьетнамские съемки и ужасы, пожары, напалм — это всё появилось уже после того, как общественное мнение повернулось против войны.
— То есть, вы имеете в виду, что у нас была демонстрация кадров, например, которые нигде не демонстрируют?
— Да, ну и риторика о том, что государство — это варвары, которые уничтожают мирных жителей и ничего, кроме этого не делает.
— А вторая война, с ужесточением условий работы журналистов стала результатом анализа первой властями, это была реакция?
— На мой взгляд, всё стало результатом анализов выборов 96-го года. Вот эти пять месяцев 96-го года не только привели к победе Ельцина, но показали всем, кому это было интересно знать, что можно делать со свободой СМИ.