Анатолий Панков: «Девяностым дать один эпитет невозможно»
Еженедельник «Куранты», вышедший в сентябре 1990 года, был основан народным депутатом Моссовета Анатолием Панковым. До октябрьских событий 1993 года Моссоветом был его учредителем. С первого же номера «Куранты» заявили о себе как антикоммунистическая газета. С 1991-го она стала выходить пять раз в неделю.
О переменах в стране на примере своей жизни, о надеждах и чаяниях девяностых, о верности политике Бориса Ельцина и причинах закрытия газеты в 1998-м Анатолий Панков рассказал специально для проекта YeltsinMedia.
Пущино, Дом ученых, 1990 год. Фото из личного архива А. Панкова.
— Газета «Куранты» — совершенно уникальная газета, и уникальна она тем, что была первой антикоммунистической газетой, официально выходившей в России. Так?
— Да.
— Как это случилось?
— Я был избран депутатом Моссовета, был исполняющим обязанности председателя комиссии по СМИ. В то время царствовала коммунистическая пресса, и она или ругала новый Моссовет, где демократическое большинство было явным (и оно не нравилось власти), или умалчивала о тех делах, которые реально делали новые депутаты. И я, уйдя с поста исполняющего обязанности председателя комиссии, решил стать редактором новой ежедневной газеты Моссовета.
Тогда началась борьба за разделение газет, поскольку ЦК КПСС фактически принадлежали и «Московская правда», главная городская газета, и «Вечерняя Москва», самая массовая городская газета, приносившая наибольшие деньги за рекламу. Но так как их учреждал еще и Моссовет, то некоторые депутаты решили отнять хотя бы одну газету. Они готовили исторические справки, писали письма в ЦК КПСС, ставили вопрос на сессиях Моссовета. Председатель Моссовета Гавриил Попов и я, впрочем, склонялись к мысли, что нет смысла отбирать одну из газет, а потом тратить силы на то, чтобы менять ее позицию, из коммунистической делать демократическую и менять весь редакционный коллектив. Считали, что затраты по времени были бы гораздо больше. Поэтому мы согласились с предложением ЦК КПСС, который, будучи монополистом на газетную бумагу, на типографии и на все-все-все, решил создать условия для выпуска новой газеты Моссовета. Так родилась идея ее учредить.
Но была еще и борьба за то, чтобы ее возглавить. Мне пришлось сражаться с Виталием Третьяковым, которого поддерживал Гавриил Попов, хотя большинство депутатов в комитетах и комиссиях высказалось за мою кандидатуру. Попов предложил создать одновременно две газеты: учредить и газету «Куранты» – название, которое мы предложили от имени нашей комиссии, и газету, которую потом назвали «Независимой», редактором которой стал Третьяков.
Поначалу у нас не было возможности выходить ежедневно. Не было абсолютно никакого помещения, людей, бумаги, никаких канцелярских принадлежностей… ЦК КПСС согласился на печать нашего тиража в типографии «Московской правды», и нам разрешили печатать еженедельный выпуск. 20 сентября 1990 года мы выпустили первый номер, тиражом в сто тысяч экземпляров. Это был тираж, на который нам ЦК КПСС выделил бумагу, он очень ограничил нас с бумагой для розницы. Газета была двухцветная, более емкая, чем обычная ежедневная, в ней было 16 страниц. Она вызвала огромный ажиотаж. Несмотря на то, что она официально распространялась только в Москве и Московской области, газета стала одной из самых популярных и влиятельных газет, входила в пятерку по числу подписчиков. И уже с января 1991 года, через три с половиной месяца после выхода первого номера, ее тираж составлял 300 тысяч экземпляров. С 1992 года появилось недельное приложение для всероссийского распространения – «Дайджест-Куранты». В принципе, у нас были такие еженедельники, типа «Недели», но мы с первого номера выступили с явной антитоталитарной, антивластной программой. В шапке первого номера уже было написано «Правительство в отставку!», а правительство тогда возглавлял Николай Рыжков, ставленник Михаила Горбачева.
— Когда смотришь ваши старые номера, то, конечно, очевидно, что газета абсолютно поддерживала Бориса Ельцина, любое его действие, любое слово. Я правильно понимаю, что Вы были против Горбачева? Почему?
— Это не совсем так. Мы по-разному относились в разное время и к Горбачеву, и к Ельцину. Если бы не было Горбачева, то не было бы и «Курантов», — он открыл возможность создания новых СМИ, с иной, не коммунистической идеологией. Не было бы депутатского демократического корпуса, хотя бы в Москве, а в Верховном Совете не были бы представлены такие люди, как Сахаров, Собчак… Горбачев подготовил политическую базу для прихода к власти сил более склонных к демократическим преобразованиям, чем сама КПСС, в том числе и для прихода к власти Ельцина. Политические реформы Горбачева, те, что назывались Гласностью, Перестройкой, мы приветствовали и поддерживали. Вообще мое отношение к Горбачеву – двоякое. Я был в восторге от его «Нового мышления», однако вскоре понял, что он не сможет предложить больше того, что он уже сделал прогрессивного в политической сфере. Он испугался перевести централизованную экономику на рыночные отношения. И я, коммунист с тридцатилетним стажем, окончательно стал противником коммунистической системы. Вышел из КПСС еще до того, как начал создавать газету «Куранты», в июле 1990 года, когда уже стал депутатом. И в противостоянии Горбачев – Ельцин я, безусловно, поддержал Ельцина. Ельцин своим напором, целеустремленностью обеспечил административную поддержку реформ Егора Гайдара и принятие новой Конституции.
Когда вышла газета «Куранты», реформы Горбачева уже, по сути, затормозились, ему нужно было сделать следующий шаг, начать экономические реформы. В то время была представлена достаточно смелая программа — «500 дней» Шаталина и Явлинского, но она не прошла, хотя Явлинский был членом правительства у Горбачева. Реформы забуксовали, экономика рухнула, прилавки были абсолютно пустыми. И в первых номерах газеты «Куранты» мы об этом сообщали.
Ельцин стал вершиной того демократического большинства, которое выступало за реформы. И его выбор реформаторов в виде группы Егора Гайдара оказался довольно неожиданным, если учесть, что Гайдар не был очень известным политиком, зато был известным журналистом, причем — сотрудником главного коммунистического журнала «Коммунист». И, конечно, решительные шаги Ельцина по принятию новых законов и Конституции мы поддерживали.
Очень сложный момент был в октябре 1993 года, когда Верховный Совет и вице-президент Руцкой объявили, по сути, Ельцина вне власти, попытались ее захватить, и тогда Ельцин применил силу для того, чтобы разогнать Верховный Совет. С одной стороны – это не демократический шаг, а с другой – как ему, избранному всем народом, конституционному президенту, выполнять свои обещания, проводить свою программу, если Верховный Совет препятствует этим элементарным демократическим процессам? Это очень сложный вопрос. Думаю, что в определенной степени можно извинить Ельцина за то, что он использовал несколько танков, расстреляв Белый дом. Но потом он ошибочно втянулся в военный конфликт в Чечне. В результате «младореформаторы» и другие последовательно демократические деятели отвернулись от Ельцина, даже стали выступать против него, во власть вошли более консервативные люди. Он не сумел создать единую политическую силу, которая выступала бы за продолжение реформ 90-х годов. В итоге и реформы так и не были завершены, советская система во многих сферах (например, в правоохранительной и судебной) осталась прежней, и сам Ельцин оказался, по сути, в политическом одиночестве. Плюс неправильная финансовая политика Черномырдина (не свободный курс рубля, а «валютный коридор»), которая не справилась с проблемой низких цен на нефть и в конечном итоге привела к дефолту 1998 года.
Апрель 1990-го. Первая сессия Моссовета. Фото из личного архива А. Панкова.
— Вы можете объяснить это явление, когда журналисты — и очень много, десятками, стали избираться в Верховный Совет и РСФСР, и СССР? Почему столько журналистов пошло во власть, в законодательную власть?
— Я – журналист экономического профиля, и давным-давно пришел к тому, что командно-централизованная система себя изжила. То, что ситуация в экономике – тупиковая, понимали многие журналисты. Не случайно они стали очень активными, выступали против этой системы, против монополизации политической власти, против 6-й статьи Конституции СССР, которая закрепляла лидерство КПСС официально. У нас не было других партий. И уже шел бурный процесс политизации, и митинги собирали не как сейчас, по 10-20 тысяч человек, а – до миллиона. На обложке моей книги, кстати, есть снимок людей на Манежной площади. Это была ситуация, которая могла взорвать общество, особенно если были бы какие-то провокаторы. Истинные демократы противились, они хотели настоящих перемен, проведенных обычным, демократическим путем: голосованием, принятием новых законов и так далее.
Обложка книги воспоминаний А. Панкова.
Например, пошли в депутаты журналисты из «Аргументов и фактов», шестеро было депутатами: 5 – депутатами РСФСР, один – депутатом Моссовета. Почему? Потому что в ЦК КПСС вдруг решили прикрыть этот АиФ из-за того, что он не ту информацию дал. А в то время, как только ЦК КПСС кого-то поругает, сразу все встают на его защиту. Так все кандидаты от АиФ были избраны в Верховный Совет. И ребята из телевизионной передачи «Взгляд» тоже стали депутатами. Это – естественно. Мы, журналисты, были на острие всех этих движений, мы глубже знали информацию, которую нам не всегда разрешали публиковать, мы чувствовали, что народ больше терпеть уже не может.
— Вы – человек, который слышал еще доклад Хрущева. Если подумать об этом, то ведь с ума сойти можно! Столько реформаций этого государства Вы пережили…
— Я, извините, еще речь Сталина на последнем съезде слышал. Правда, не лично, а по радио. И в комсомол вступил еще при жизни Сталина. Был абсолютным детищем сталинской, коммунистической системы, тем более что среди моих родственников не было политзаключенных. Наверное, у меня были бы другие воззрения, случись оно иначе. А так я видел, что нам тяжело, да, трудно, но верил, что если мы победили фашистов, то победим и бедность. Да, в колхозах у нас плохо, но сделаем лучше. Верил, как и многие.
И доклад Хрущева я лично, конечно, не слушал, и он ведь не публиковался. Мне уже было лет 18 тогда, и я в это время оказался в Томске, на учебной практике. По партийным организациям шли разъяснения, но слухи все равно расходились. Нам рассказали, естественно. И вдруг оказалось, что коммунистическая верхушка власти говорит официально, что Сталин виноват и в том, и в этом. То не было виноватых, то были, как всегда, виноваты Запад, наследие царизма, еще что-нибудь, а то вдруг оказалось, что мы виноваты сами и что у нас – такой руководитель, который преследовал людей, делавших Октябрьскую революцию. Это было парадоксально.
— Не могу Вам не сказать, Вы потрясающе выглядите. Удивительно, как Вы хорошо сохранились и физически, и ментально, просто поразительно.
— Спасибо. Спасибо за это. Это благодаря моей жене и тому, что я все время работаю.
— Вы, как и Александр Николаевич Яковлев, который тоже застал доклад Хрущева, но – сидя в том самом зале, стали антикоммунистом. Он разрушал это государство совсем изнутри, из Политбюро. Но вы тоже оказались при власти на своем уровне, у вас была первая антикоммунистическая газета. Как все-таки эта трансформация произошла, этот слом советского сознания?
— У меня целая глава посвящена этому в моей книге. Это трудно объяснить нынче, но это произошло. Я был воспитан в пионерской и комсомольской идеологии, в возвышенном отношении к будущему, в идее, что мы построим социализм, коммунизм и так далее. Столкнувшись с действительностью, я видел все больше несовпадений между декларациями и жизнью, ложь начальников, ложь партийных руководителей. И как раз время Хрущева мне помогло. Я стал интересоваться ранее неизвестной литературой и прессой, смог читать все старые газеты, воспоминания участников революционных дел и гражданской войны. У нас стали доступными мемуары Деникина, Николая Второго, книги таких ранее запрещенных авторов, как Шопенгауэр, Фрейд, Ницше. Стали открыто говорить – при Хрущеве – о военачальниках, которых Сталин расстрелял, что, оказывается, они не виноваты, что никакие они не агенты вермахта. И все больше несовпадений появлялось, когда начал понимать, что мы жили во лжи. Разоблачение культа личности Сталина стало отдушиной для народа. О, мы не так, оказывается, жили, не так действовали! Казалось бы, давайте жить и действовать по-новому? Но Хрущев оказался «волюнтаристом», наступила брежневская «стабильность». Снова стали запрещать книги, фильмы, не публиковать статьи, снимать редакторов и так далее.
— Да и само имя Хрущева было запрещено к публикации, не появлялось в печати больше двадцати лет.
— Ну, это меня как бы не очень волновало, все равно в памяти сидело у меня, что делал Хрущев так, что не так. А тут еще брежневская война с Афганистаном, которая сделала из Советского Союза и Коммунистической партии агрессора. А то, что наши войска убили Пражскую весну в августе 1968-го года тоже был минус. Я работал в это время в Агентстве печати Новости, видел информацию о том, чего люди хотели в Чехословакии, и это не совпадало с тем, что у нас писали здесь. Люди там не были против социализма, они были за социализм с человеческим лицом, они хотели демократизации.
В кулуарах Съезда народных депутатов СССР. Депутат Моссовета, журналист Анатолий Панков и депутат Верховного Совета, академик Алексей Емельянов. Фото из личного архива А. Панкова.
— А было какое-то одно событие, которое Вы могли бы выделить, которое стало причиной для крушения былых идеалов? После чего появились все сомнения? Или это постепенно очень накапливалось?
— Сомнения зародились у меня, когда я несколько лет проработал в Якутии руководителем отдела промышленности местной областной партийной газеты и когда увидел, как беспардонно нарушаются человеческие права. Увидел, что у нас нет того, что называлось государственным планированием, вдруг выяснил, что это все было туфтой и враньем, все с потолка делалось, лишь бы отчитаться перед начальством. И это было вранье от низового мастера до верха. Были приписки, на бумаге – все хорошо, а на самом деле все не так. Этот шок окончательно меня разуверил в том, что эта система – правильная.
Второй шок был связан с поездкой за границу, в Данию, первый раз в 1990 году. Я увидел настоящий социализм. Когда уже начались какие-то перемены, меня пригласили на конференцию, которую организовали датские и шведские политики, чтобы поговорить с советскими политиками о том, чем Запад может нам помочь. Меня поразило то, что я увидел в жизни датчан: социальные гарантии, независимость частных предпринимателей, современное сельское хозяйство, основанное на кооперативном движении. Меня удивило, как Дания, где нет никаких полезных ископаемых, стала одной из самых богатых стран. И мне кто-то из политиков ответил: потому что какой-то умный, грамотный руководитель лет 100 назад предложил частную собственность на землю. А это то, чего не хватало в России всегда. Дания окончательно убедила меня в том, что нужна частная собственность и, естественно, свобода всяким политическим партиям.
А второй раз в Данию я поехал в 1991 году, 25 августа мы вылетели из Москвы. Накануне, во время ГКЧП нашу газету закрыли, запретили печатать в городской типографии, и мы выпускали специальные листки. У нас был свой издательский центр, и мы на своих компьютерах каждый день печатали по 999 экземпляров, что не являлось нарушением законодательства (по закону, до 1000 экземпляров можно было выпускать без всякой цензуры, без всякого разрешения). И таким образом за время ГКЧП мы сделали пять выпусков. Бесплатно раздавали на улицах Москвы.
На переход от коммунистического воззрения к антикоммунистическому повлиял на меня и сам Горбачев, его политика. Я был в восторге от его «Нового мышления». Считаю, что Горбачев был лучшим генсеком Компартии. Однако его «тупиковость» в экономических реформах, страх или неспособность перейти на рыночные отношения окончательно убедили меня, экономического журналиста, в том, что путь КПСС – это путь к развалу экономики, а значит и вообще страны.
— И вот уже в новой России появляется такой закрытый VIP-клуб, с председателем Иваном Кивелиди и Вами – членом этого клуба…
— У истоков создания Клуба стояли такие политические деятели, как Шеварднадзе (хотя официально он не входил в число учредителей, он просто поддержал идею) и Владиславлев. Состав за годы моего участия в заседаниях этого Клуба немного менялся. Кивелиди был очень инициативным, выступал с законопроектами и другими предложениями. Но никто не просил меня что-то опубликовать о своей компании, кого-то «утопить». Интервью с Кивелиди мы делали, но только потому, что он представлял определенную группу бизнеса, он ведь еще возглавлял «Круглый стол бизнеса России», который был «более рыночным», чем РСПП. Мне было интересно участвовать на заседаниях, чтобы из первоисточника узнавать, какие проблемы волнуют не «красных директоров», а новых бизнесменов. Не скрою, когда в 1994 году нашей газете стало очень тяжело выживать, я попытался найти в числе членов Клуба спонсора, будущего собственника. Но это не получилось.
И Иван Кивелиди, и Каха Бендукидзе, были одними из лучших бизнесменов страны. Они организовали свой бизнес за счет ваучеризации. Россияне массово распродавали свои ваучеры, не понимая их истинной ценности. Мы с женой, например, купили два ваучера у многодетной семьи. Женщина с тремя детьми была безработной и продала ваучеры по хорошей рыночной цене. Но она не понимала, что через несколько лет ваучер этот может стоить дорого. А ей срочно были нужны деньги. Я, кстати, последний ваучер продал не так давно, за очень выгодную сумму! Прошло 20 лет, и вдруг оказалось, что мои акции какого-то там гидропредприятия оказались нужны очень серьезной организации.
— Интересно, сколько получилось спустя годы? Можете назвать сумму? Это не для того, чтобы в Вашем кармане порыться, а – такой чистый эксперимент человека, который получил деньги столько лет спустя.
— Я могу назвать, потому что эта сумма у меня налогом обложена официально. Налоговая декларация есть. Помните, Чубайс говорил, что на ваучер можно было купить автомобиль? Так вот, на эту сумму я смог купить иномарку, правда, самую дешевую.
— Поразительно! Вот человек, переживший российские реформы! В чистом виде — человек, который получил машину!
— Я угадал, куда лучше вложить этот ваучер. Вложил в энергетику.
— В РАО ЕС, наверное?
— Нет… Спасибо Сечину, это он энергетику скупал. Но все это очень случайно. Я слышал от соседей, например, что они продали ваучер за 30 тысяч рублей. Их предприятие не добилось большого успеха. Но хоть что-то получили.
— Мы говорили про Клуб. Как вы оказались в этом закрытом клубе русского бизнеса?
— Благодаря ГКЧП. После путча бизнес решил объединиться, чтобы себя защитить. Они создали фонд защиты демократии, куда пригласили меня, как главного редактора газеты «Куранты», пригласили еще некоторых редакторов. Этого бизнесменам, видимо, показалось мало. Ну, что такое фонд? Собрал деньги, кому-то помог. И они решили, что они создадут такое лобби – для того, чтобы продвигать реформы. А это только начало гайдаровских реформ, начало приватизации, начало внедрения частной собственности, возник мощный напор консерваторов, реваншистов, просто не понимающих сути перемен. Я приведу в пример Юрия Власова, он – писатель, чемпион мира, олимпийский чемпион и так далее, сильнейший человек, депутат СССР. Насколько он поддерживал вначале Ельцина и демократические реформы, еще со времен Горбачева, настолько он не понял гайдаровских реформ, стал бороться с ними. А бизнесмены понимали, что надо поддерживать. Многие из них занялись предпринимательством еще при Горбачеве. И ему за это тоже надо сказать спасибо. Это были люди, которые в основном вышли из кооперативов. Ведь и Ходорковский – из кооператива, и Смоленский, будущий руководитель «Столичного» банка, – из кооператива, и миллиардер Бендукидзе тоже начинал с биологического кооператива, в Пущино, под Москвой.
Многие зарабатывали хорошие деньги. Было много научных разработок, которые промышленность никак не могла освоить, а тут все начало осваиваться. И все – они сделали деньги. А почему стали богатыми? Да потому что предприятия, которые продавались на рынке, стоили копейки, потому что они были в долгах. Сейчас обвиняют Ходорковского, Бендукидзе, других, что они чуть ли не задаром получили свои предприятия. Ну, тот же ЮКОС Ходорковский покупал, когда у нефтедобытчиков были миллионные долги. А откуда обычным советским гражданам взять деньги на покупку предприятия? Цены на всякие акции соответствовали тому, что могли предложить люди. У людей не было денег. У большинства. У кооператоров – были. Это не какие-то, так сказать, бандиты. Потом, конечно, появились и бандитские организации, которые начали вместе с правоохранительными органами отнимать кооперативы, акции… Произошло сращивание. Ну, что делать. Это очень быстрый период перехода от государственной собственности к частной.
Глава пятого петербургского канала Бэлла Куркова и главный редактор газеты «Куранты» Анатолий Панков на встрече с президентом 9 апреля 1993 года. Кадр из телевизионной трансляции.
— А вот ваша роль журналиста в этом закрытом сообществе бизнесменов в чем заключалась? И как эта связь влияла на редакционную политику?
— На редакционную политику это никак не влияло. За заслуги «Курантов» в защите демократии, особенно во время ГКЧП, меня сделали действительным членом VIP-клуба, несмотря на то, что я деньги не платил за членство, у меня просто не было столько, по сколько они вкладывались. Задача этого закрытого клуба заключалась в том, что туда приглашали членов правительства, очень многих. Бизнесмены выражали свою точку зрения, что бы они хотели видеть в законодательстве, а члены правительства – свою, в чем они хотели бы видеть участие бизнеса, в решении каких вопросов. Или были какие-то разные восприятия тех или иных законов, об этом тоже говорилось. Но ничего секретного не было, никакого сговора, были объяснения, почему так, почему иначе.
— Вы не публиковали эти беседы?
— Специально не публиковал, ни разу, — чтобы меня не воспринимали как какое-то чужое ухо. Я впервые что-то опубликовал по поводу VIP-клуба только когда убили Кивелиди. Когда был заподозрен один его помощник и они сделали заявление, то я это заявление опубликовал.
Плохо, что из участников заседаний клуба три или четыре человека были убиты. Но это не потому, что они бандиты, а потому, что у них хотели отнять бизнес. Бандиты нападали на них.
— С теми, кого потом стали называть олигархами, вы встречались лично? Какие у вас были впечатления?
— Во второй половине 90-х годов, начиная с 1994 года, прессе было очень тяжело, началась массовая покупка средств массовой информации, никто самостоятельно выжить не мог. Уже тогда, например, Смоленский завладел «Коммерсантом» и «Столицей» и почти купил нас, да ошибся. И другие крупные бизнесмены начали судорожно искать опору в СМИ, пытаясь их прикарманить. Просто не у всех находилось столько денег, чтобы содержать практически убыточные печатные издания.
Слишком изменилась финансовая ситуация, быстро выросли цены на типографию, на бумагу, на распространение. И зарплаты выросли. Нас тоже захотели купить. VIP-клуб для меня был местом, где можно было узнать разные мнения, пожелания. Персонально я дважды встречался с Кахой Бендукидзе, он вроде бы купить нас хотел, но передумал по финансовым соображениям. Я встречался с Олегом Киселевым. Был еще один член клуба, который вдруг захотел поддержать Руцкого, и почему-то нас избрал в качестве возможного рупора. Руцкой в то время был избран губернатором Курской области, его вернули к политической жизни, простили, но я, тем не менее, считал, что это не нашего ряда человек. Он был абсолютно бесперспективной фигурой… И я сказал, что такой вариант невозможен.
— Это известный человек, который хотел Руцкого? Олигарх?
— Нет, не очень известный. Он не публичный, и его имя сейчас никак не упоминается.
— У вас в книге есть интересный момент про Владислава Суркова, который, как я понимаю, пытался, что называется, «разместить текст». Для вас это была первая ваша встреча с ним?
— Единственная. Мы с ним ни до, ни после этого не встречались. С Ходорковским я встречался один раз. Просто он пригласил меня как редактора и других редакторов на пятилетие «Менатепа». Я его поздравил, вот и все наше общение.
— А Сурков какой хотел текст «разместить»?
— Да там была какая-то маленькая заметочка про нынешнего министра обороны.
— Про Шойгу?
— Да. Шойгу приехал из провинции, был каким-то партийным работником. И он принимал участие в каком-то мероприятии общественном, нужно было просто это упомянуть, никаких интервью, ничего такого. Видимо, надо было, чтобы Шойгу лучше узнали. Я даже не помню, публиковали мы тот текст или нет. Заметочка такая слабенькая была. Но главное наше взаимоотношение было в том, что «Менатеп», когда раскручивался, очень активно рекламу публиковал. Не более того.
— А вот скажите, по вашим оценкам, насколько вообще крупный бизнес в то время коррумпировал российскую прессу?
— Вы имеете в виду, сколько он платил за публикацию?
— Насколько повлиял на коррупцию внутри журналистики?
— Я не понимаю, что такое «коррупция внутри журналистики». У нас такого термина не было.
— Заказные статьи.
— Но что под словом «коррупция» понимать? Рекламу в газете? Безусловно, бизнес нередко ориентировался не только на тираж, но и на политическую или идеологическую позицию СМИ, на то, какую политическую силу или какого лидера газета поддерживает. Но это не коррупция. Когда в 1991 году Боровой, лидер Партии экономической свободы, напечатал у нас в качестве проплаченной рекламы призыв к москвичам пойти на демонстрацию против политики Лужкова (а мы тогда Лужкова поддерживали, поскольку он, хоть и своеобразно, но выступал за рыночную экономику), я не воспринимал это как коррупцию. Оплата была легальной. Когда Сергей Мавроди, создатель финансовой пирамиды «МММ», выдвигался в депутаты Госдумы и мы опубликовали его программу (хотя я был противником его пирамиды), я не воспринимал это как коррупцию, так как была легальная оплата.
— Насколько бизнес повлиял вообще на журналистику, по-вашему?
— Ну, давайте я буду о себе говорить. Я не знаю. Возможно, он больше использовал какие-то другие газеты, «Коммерсант» или еще какие-нибудь. Я точно знаю, что в одно время нас хотел купить «Мост-банк» Гусинского. Были переговоры, но они ничем не кончились, тем не менее мы остались в хороших отношениях.
Не сомневаюсь, что в разных СМИ публиковались втайне проплаченные материалы. Наверное, они были и у нас, но – тогда только втайне от меня, когда это решалось на уровне отдела или даже корреспондента. Мы никогда не публиковали за деньги чернуху против кого-либо. Это было мною запрещено. Я незамедлительно уволил сотрудника, который подготовив негативный материал, вымогал у бизнесмена деньги за его неопубликование. Я уволил члена редколлегии, когда стало ясно, что он «по особой договоренности» опубликовал, обманув меня, программу какого-то прокоммунистического кандидата в президенты. Не Зюганова.
Вообще мы в информационных войнах участия практически не принимали, то есть не продавались в интересах какой-то стороны. Возможно, были мелкие информации, но никакой особой цели кого-то завалить мы не преследовали никогда. Безусловно, нам подсовывали иногда какие-то материалы, но, если они были без доказательств, мы их не печатали. Помню, какой-то автор предлагал нам за 5 тысяч долларов компромат на Чубайса, но это был просто какой-то обычный приватизационный документ, подписанный Чубайсом как главой Роскомимущества. Конечно, иногда мы публиковали критические материалы противников реформ, но это, так сказать, в рамках плюрализма. И, как правило, возвращались к этим публикациям, представляя иную позицию.
— Простите, а переговоры о покупке «Мостом» со Зверевым были?
— С его сотрудниками. Со Зверевым мы никогда не встречались, потому что там были сотрудники, которые занимались контактами с прессой. И дело было не только в «Мост-банке». Помимо него нас хотели купить «Столичный» и даже «Национальный кредит». «Национальный кредит» отпал, потом «Столичный» купил журнал «Столица», а у Гусинского появились газета «Сегодня» и НТВ. И за все это время «Мост-банк» только один раз попросил нас опубликовать статью против, скажем так, одного из влиятельных политических деятелей. Был влиятельный человек в правительстве, который повел себя по отношению к бизнесу действительно очень некрасиво, в том числе, как я понимаю, конкретно к «Мост-банку». Возможно, «Мост» обратился именно к нам, потому что этого члена правительства мы ранее поддерживали, и потому критика с наших страниц должна была прозвучать более убедительно. Но никто в ультимативной форме эту статью публиковать не заставлял. И лишь прочитав ее, я понял, что критические доводы весьма убедительны. Платон мне друг, но истина дороже. Мы не раз печатали материалы с критикой и демократических деятелей, например, таких, как Починок, Памфилова и даже Гайдар, Чубайс.
— А какой это был год?
— Где-то 1992-93-й год. Я сказал: присылайте текст. Посмотрю, подходит ли это нам. Мы опубликовали, никаких возражений от этого политика не было, он не звонил и никаких неприятностей не было. Это единственный материал, который я знаю. Может, могли быть материалы, минуя меня? Редакторы отделов могли что-то такое подсунуть и что-то такое заказать? Возможно.
— Ну давайте с именами!
— Я сейчас не помню, кто это был. Кто-то второстепенный. Не Ельцин. Не Явлинский.
— А почему Гусинский в итоге не купил газету?
— Я отказался. В проекте устава было написано, что им принадлежит 51%, нам – 49. Ну, это, в общем, нормально. Он может быть инвестором, может вкладывать и так далее. Но там же было написано, что главный редактор назначается большинством голосов. У нас не было переговоров о том, что будет со мной и что будет с газетой. Я спросил: вы хотите поменять редактора? Хотите поменять редакцию? Или нет? Я за себя не волнуюсь. Меня волнует коллектив. Поменяется редактор – поменяется весь коллектив. И мне ничего не ответили конкретно. Я сказал: давайте я лично с Гусинским переговорю. Но переговоров не было, так ничего и не состоялось.
— А Березовский? Личные были встречи?
— Никакого контакта с Березовским не было. Он даже рекламу у нас почему-то очень мало печатал. Не знаю почему. Единственный раз я с ним виделся, когда он собрал «семибанкирщину». Я был участником той встречи. Точной даты не помню, но это было очень близко к выборам [1996 года].
— К первому туру?
— Скорее всего, да. Березовский собрал тогда руководителей крупнейших банков и руководителей СМИ. И, хотя мы с ним прежде никак не контактировали, меня тоже пригласили. И вот тогда, как я понимаю, они в нервозной обстановке и взвешивая все, решили, что они будут вести себя не нейтрально, а точнее сказать, – будут Ельцина поддерживать. Дело в том, что некоторые банкиры помогали всегда и оппозиционным фракциям, партиям, и кандидатам в президенты. У Ходорковского, если вы помните, это была принципиальная позиция. Он считал, что он поддерживает всех, разные партии, и КПРФ давал деньги, и «Яблоку», и так далее. Он поддерживал партии, чтобы они все развивались, спорили, чтобы шла настоящая политическая жизнь. Он это почти открыто делал, а другие делали закрыто. А тут, на этом сборище, я так понимаю, решили: нет, давайте мы все-таки сделаем упор на поддержку Ельцина, потому что очень опасно, если придет Зюганов. Не дай бог, Зюганов начнет возвращать собственность, и это приведет к гражданской войне.
— А как это выглядело? Все сидели за столами или на стульях, как в актовом зале?
— Никто не сидел. Все ходили, бродили, разговаривали друг с другом, беседовали. В основном Березовский — то с одним, то с другим. Он особенно неистово себя вел, хотел добиться единения взглядов. Где-то, может быть, они собрались и после той встречи. Может быть, без нас уже. Не знаю. Но, когда мы, журналисты, были там, а были мы довольно долго, это было такое непрерывное движение.
— То есть – прием, да? Напитки, закуски, никаких выступающих?
— Нет, выступающих никаких не было. Абсолютно. Журналисты как бы должны были стать свидетелями, что банкиры договорились поддерживать определенного кандидата. Я сейчас не помню, но, возможно, они нам тем самым намекнули, что надо бы поддержать Ельцина. Там была единственная фраза, которая служила нам сигналом, что они договорились. Все. Больше ничего. Но нас никто не обязывал. Были приглашены редакторы не коммунистических, а демократических изданий. Поэтому там отношение было, так сказать, более-менее определенное.
— Мне про эту встречу рассказывал Александр Локтев, который тогда был главным редактором «Коммерсанта» (думаю, что – о той же самой встрече). И он говорил, что были не все руководители СМИ, только – демократического толка.
— Я думаю, что именно демократического толка. Я не думаю, что были представители «Правды» и тому подобных изданий, «Гласности» или тем более – газеты Проханова. Этих людей там не было. Там просто хотели зафиксировать четкий курс на поддержку Ельцина.
— Я спрашивала Локтева, не считает ли он это сговором. Говорил, что нет.
— Сговор – чей?
— Журналистов и олигархов.
— Совершенно верно, никакого сговора не было. К нам никто не обращался, ни к чему никто не призывал. Просто сказали, что будет обсуждение этой предвыборной ситуации. И они это обсуждали при нас, но без нас, тет-а-тет, группками. Кстати, все-таки это было, наверное, перед вторым туром, а не перед первым. Поскольку после первого тура разница между Ельциным и Зюгановым была очень маленькая.
— А вы знали тогда о том, что у Ельцина – четвертый инфаркт?
— Шушукались, но точно известно не было. Были намеки на это, но никто прямо не говорил. Я был на первой инаугурации Ельцина, а во второй раз меня там не было. Я смотрел ее по телевидению и волновался, лишь бы он только не упал.
— Да. Ее очень сократили, эту инаугурацию. Именно потому, что боялись, что он не выдержит.
— Да, это я знаю…
— Но, смотрите, я все-таки не могу этого понять. Мне кажется, что когда часть олигархов и часть журналистов решают, что они «топят», извините за сленг, за одного из кандидатов, который находится в таком ужасающем физическом состоянии, который на самом деле в этот момент недееспособен, то это похоже на сговор.
— У нас были регулярные, раз в год, по-моему, встречи главных редакторов нескольких изданий – с Ельциным, я присутствовал на трех из них. В 1991-м – в первый раз, а в последний, по-моему, — в 1994 году. (О встрече в апреле 1993 года можно прочитать здесь.) Разговор состоялся почему-то на окраине Москвы, на Теплом стане, в здании внешней разведки, нас туда на автобусе привезли и устроили стол. И я его спросил, кого он видит сейчас своим преемником. Журналистский пул на меня зашипел. Посчитали, что я задаю некорректный вопрос, постольку я, таким образом, как бы считаю, что Ельцин должен уйти на покой. Но я исходил из того, что, во-первых, Ельцин сам об этом говорил, публично. И я знал о том, что физически он уже не очень крепок, знал ситуацию в стране, знал про раздрай в политике. Это было еще перед 1996 годом, но, тем не менее, все время было ощущение, что все-таки тяжело ему было, даже физически. Но я не видел такой же равной ему фигуры по силе, по уверенности, по влиятельности, в конце концов. В стране был раздрай между политическими силами, не так, как то, что сейчас: единение силовых структур, власти, бизнеса, стало настолько мощным, что все оппозиционеры на фоне путинского движения, уже не котируются. Тогда такой уверенности не было.
Встреча Бориса Ельцина с руководителями СМИ в 1994 году. Фото из личного архива А. Панкова.
— Как я поняла, у вас были очень особые отношения с Юрием Лужковым, и он финансово помогал газете. Так?
— У нас с Лужковым были особые отношения потому, что по решению Моссовета он, так сказать, был обязан нас обеспечить помещением и многим другим. Начиная с августа 1990 года он нам дал четыре комнаты в маленькой-маленькой бывшей квартирке, которую переделали под офис. Нас не надо было поддерживать финансово в 1990 году, потому что мы, благодаря хорошему тиражу и еще старым ценам, могли купить валюту и оборудование. У нас, как и у всех, начались проблемы, когда пошла чехарда с ценами, но финансово нам помогало министерство печати, как и абсолютно всем газетам, — и нам, и газете «Правда», и «Российской газете», и «Коммерсанту». Нам компенсировали возрастающие расходы на распространение и на бумагу. Формально это высчитывалось от тиража. У вас такой-то тираж – у вас такой-то тираж – столько-то рублей. Но это все равно не выручало. И потому все СМИ должны были искать спонсоров, хозяев…
А отношения с Лужковым у нас с годами портились из-за его внутригородской политики. Мы же видели, что творится вокруг, что творит жена. И какой-то наш просто намек на то, что город теснит бизнес, вызывал отрицательную реакцию у Лужкова и его окружения. Они нас не содержали, но нам помогали. Но это помогал Лужков из-за того, что в 1990-91-м годах единственное СМИ, которое его поддерживало, когда он стал главой правительства при Попове, была газета «Куранты». Мы поддерживали и демократические преобразования, и демократическую часть Моссовета, а «Вечерняя Москва», «Московская правда» и другие газеты относились к ЦК КПСС, и потому они обязаны были Лужкова критиковать. Более-менее лавировал Гусев в «Московском комсомольце», но он не мог так же смело, как мы, выступать. А после 1991 года все изменилось.
— У вас не появилось разочарования?
— В чем именно? В том, что мы делали в 90-е годы?
— Да, в реформах, в том, как они проводились, в политике и в политиках?
— Ну, что значит «разочароваться»? Они проводились в той ситуации, которая была. Они проводились при тех возможностях, которые были. Если вспомнить, что Верховный Совет был коммунистическим, а Ельцин был один, гол как сокол, и даже Гайдара не мог назначить премьер-министром, то понятно, почему многие новшества принимались указами. Например, День российской печати, 13 января. По моему личному предложению был назначен этот праздник. Я в газете «Куранты» написал: на каком основании мы 5 мая будем отмечать день большевистской, советской печати, если у нас уже есть реальная многопартийность? После этого комитет Верховного Совета обратился ко мне с просьбой написать историческую справку. Я написал о том, как вышел первый номер первой печатной газеты «Ведомости», — 13 января 1703 года по новому стилю (или 2 января – по старому). Мне сказали, что наш коммунистический Верховный Совет такой закон не примет, и сначала был указ президента. Потом появилось решение Президиума Верховного Совета.
— Вы говорите, что у вас нет разочарований. Это потому, что у вас такое понимание – в существовавших условиях иначе было нельзя?
— По-другому тут трудно было что-либо делать. Особенно показательным в этой моей книжке я считаю полностью приведенное мною интервью с Гайдаром. Он четко все разложил, с точки зрения реформы, как и почему можно было действовать только так, а не иначе. Но с точки зрения восприятия надо учитывать, что вся Россия, провинция не была подготовлена к таким кардинальным изменениям. Такие изменения в экономике многим были непонятны. Многие оказались без работы, особенно наука и ВПК, которые как раз прежде поддерживали перемены. Ну, и наконец, реформой воспользовались в основном секретари обкомов партий, комсомольские лидеры. Они первые пошли в бизнес, стали создавать какие-то фирмы, первые богатели, пока народ еще не совсем понимал, как действовать. В этом была трагедия России, которая продолжается до сих пор. И до сих пор, к сожалению, нынешняя власть на этом играет, использует трудности этого переходного периода как доказательство того, что все было плохо, все было не так, хотя сами все – в бизнесе, руководят партиями, ездят за границу и имеют за границей то, что нельзя было иметь прежде, – недвижимость, счета, их дети учатся за границей. А мы в туристические поездки не могли выехать. Они пользуются всем тем, что принесли девяностые, и тем не менее ругают эти годы. И народ, к сожалению, не связывает нынешние лучшие перемены с реформами, которые прошли тогда. Если бы Гайдару, да и вообще этому правительству, дали править экономикой ну хотя бы 3-4 года! А он правил только 13 месяцев, был в правительстве два срока, с разрывом между ними. Что он мог сделать, да еще при таком парламенте? То, что мы имеем, мы имеем из-за отношения россиян.
В кинотеатре «Октябрь». Первая годовщина «Курантов», сентябрь 1991 года. Фото из личного архива А. Панкова.
— Почему газета ваша не смогла выжить?
— Во-первых, изменилась политическая конъюнктура. Если перед выборами 1996 года рейтинг Ельцина даже до 6%, кажется, падал, то понятно, что газета, которая продолжала поддерживать какие-то ельцинские действия (хотя уже не так, как в 1991-92-м году), почувствовала на себе изменение отношения людей к этим реформам. Во-вторых, городская дума не включила нас в бюджетный список, как этой было с «Вечеркой», «Московской правдой», другими газетами, и мы не смогли получить бюджетную помощь. Не хватило всего двух голосов. И, в-третьих, те бизнесмены, которые нас купили, в 1998 году сами потеряли многое, из-за дефолта. Дефолт окончательно все остановил. Мы начали к тому времени развиваться, у нас появился опытный издатель, такой Игорь Пелинский. Мы стали выходить в улучшенном виде, немножко изменили направление, поменьше стало политики. Тираж стал снова расти, реклама стала расти, но не хватило денег на раскрутку. Дефолт – и все, конец, мы не восстановились. И больше нам никто не мог помочь. Лужков по разным причинам отказался иметь с нами дело, а я устал восемь лет 24 часа в сутки редакторствовать, когда все время думаешь не только о том, где найти хорошую статью и автора, а где найти еще миллиончик, чтобы продолжить существование. Это бывало чудо, когда мы получали неожиданную помощь… И при том, что у нас был собственник, он никак не влиял на нашу политическую позицию. Мы придерживались своей либерально-демократической позиции, так что тут я ни в чем не изменил себе.
Думаю, что нынешнее забвение «Курантов» — преднамеренное, и произошло оно по двум причинам. Во-первых, противники реформ Ельцина и Гайдара стараются принизить исторически прогрессивную роль 90-х, представить их лишь как эпоху смуты и безвластия, а это была настоящая революция, правда, так и не завершенная. Во-вторых, историю журналистики 90-х сейчас пишут и представляют на выставках бывшие или нынешние сотрудники «Коммерсанта», «Московских новостей», РИА «Новости» и другие, и зачем им делиться «славой» с какими-то там «Курантами», давно уже исчезнувшими с медийного поля? Хотя вроде бы мы были по одну сторону баррикад в борьбе с «коммунистическим самодержавием» и делить-то нечего…
И потом, понимаете, если аналитически относиться к тому, в чем ты живешь, то невольно начинаешь делать негативные выводы. Просто одни делают выводы и молчат, а другие хотят что-то делать. Я – из тех, кто захотел что-то делать, без всякой поддержки, без чьих-то крепких рук, я не был тем, у которых папа в ЦК или папа – уже главный редактор. Им было гораздо проще.
— И я даже знаю, на кого из новой генерации журналистов того времени вы намекаете.
— Понимаете, мы из разного теста, из разных кланов, по разным причинам вошли в эту новую среду массмедиа. Я оказался последовательным, и не захотел продаться абы кому. Это не в моих правилах.
Когда в 1998 году закрылась газета, я не хотел писать никаких мемуаров. Я думал, что потихонечку все успокоилось. Потом появился новый президент Путин, который, вроде бы, продолжал достаточно рыночную политику. Тогда в первые годы было очень много принято хороших экономических законов, пока не случилось дело Ходорковского. А потом все покатилось в другую сторону, и я подумал, что ведь надо же сказать, как это все было, как мы оболванены. Что-то недоговаривают, уничтожают одно за другим СМИ, авторов, политиков, людей. Так и родилась идея написать книгу. Конечно, сегодня даже не брежневское время, сейчас – легче. Сейчас жалуются: они нас не пускают туда, не пускают сюда… Но разве нас, кандидатов в депутаты СССР, РСФСР или Моссовета, куда-то пускали? На какое-то телевидение, в газеты? Мы просто ходили на митинги, по улицам, по домам, встречались с людьми и рассказывали им, вот и все. Но было желание людей изменить этот мир, и мы на этой волне вышли. Дело не в том, что мы были каких-то семи пядей, а в том, что мы захотели перемен. А сейчас многие еще не хотят менять, потому что они живут лучше, чем в переходное время, они перемен боятся. Но перемены все же скоро наступят.
— Мне кажется, разочаровались многие люди.
— Разочаровались в чем?
— В своих наивных мечтах о том, какой страна может стать…
— Вы имеете в виду мечтания, которые были в 90-е годы? Я хотел бы сказать о том, что считаю чрезвычайно важным. Девяностые – это сумма разных политических периодов, даже эпох. Коммунистический – с активизацией антикоммунистических сил – до августа 1991 года. И его надо разделить на две части: до избрания Ельцина председателем Верховного Совета РФ, президентом РФ и после избрания. 1992 год – это переход к свободному рынку, частной собственности, обострение противостояния реваншистских сил и просто ничего не понявших, испугавшихся перемен людей. 1993 год – запрет советской системы власти и «расстрел» Белого дома. После этого – шаткая стабилизация экономики и политики, вплоть до августа 1998 года, до дефолта. А дальше – отступление Ельцина и назначение Примакова премьером. 1999 год – назначение Путина главой правительства. Каждый этот короткий период очень своеобразен и не похож на другие соседние девяностые годы. Девяностым дать один эпитет невозможно. А те, кто пытается умалить значение революционных перемен в те годы, вредит будущему России.
Да, конечно, многие разочаровались, потому что они не представляли, как жить в новых условиях, не представляли, какой может быть новая жизнь. У меня сохранился мешок писем из 90-х годов, в нашу газету. Я их готов передать в «Ельцин-центр», и сейчас их смотрю. Часть выбрасываю, есть многие, которые нас ругают, называют сионистами, продажными шкурами и готовы нас убить-расстрелять, но есть и те, кто поддерживает и нас, и Ельцина, но сколько в них наивности! Они предлагают что-то, а я понимаю, что они хотят новой жизни, но по старым принципам: опять разделить, распределить, только честнее! Вот, говорят, при коммунистах было нечестное распределение, а теперь давайте честно распределим, разделим! Давайте из «Президент-отеля» мы сделаем детский дом… Давайте мы это бесплатно сделаем, или еще что-то. Люди не представляли себе, что такое рыночная экономика и как в ней жить. Никто. И я не представлял. И Ельцин не представлял. И потребуются, наверное, еще десятки лет, прежде чем это станет более реальным и более массовым представлением о новой экономике, настоящей, не регулируемой властным кланом демократии, наконец.
Читать другие интервью проекта.
Читать интервью автора в других СМИ.