Расцвет российских СМИ

Михаил Ходорковский: Свобода слова формируется не внутри отдельных СМИ, а в рамках общей конкурентной среды

Михаил Ходорковский, в отличие от своих коллег-бизнесменов, в крупные СМИ не вкладывался.

В этом интервью он рассказал о том, почему стратегия «Менатепа» в отношении СМИ отличалась от стратегии остальных бизнес-групп, о своем общении с Борисом Ельциным, об уроке 1993 и 1996 годов, а также о том, как он на самом деле относится к журналистам.

Официальное фото с церемонии награждения премии «Профессия — журналист».

— В отличие от других олигархов, вы не очень активно вкладывались в СМИ, все-таки не шли в ту сторону. Это было осознанное решение?

– Во-первых, я не признаю термин «олигархи». Если мы сейчас будем его использовать (а он имеет достаточно конкретное политическое значение), то не сможем правильно описывать ныне существующую систему. Можно сравнить с, условно говоря, Сечиным или Чемезовым реальное использование, например, мною или даже Потаниным политических возможностей или влияние на свои бизнес-интересы. (Я говорю «даже Потаниным», потому что он хотя бы какое-то время был вице-премьером российского правительства.) Мы понимаем, что это несопоставимо. Описывать одним термином условного Чемезова или Ковальчука, и нашего пивного олигарха из Урюпинска дальше трудно. Поэтому термин, введенный Борисом Немцовым, является, к сожалению, безграмотным. Но если говорить про владение СМИ крупными предпринимателями, то мы не вспомним  никого, кроме Березовского и Гусинского, кто по-серьезному бы ими владел. Мы же владели миноритарными пакетами и делали на этом деньги. Исключение – Газета.ру и мелкий бизнес с Дерком [Сауэром]. Мы не покупали «Ведомости», был холдинг [Independent Media], им принадлежал кусок, а нам — 10% в его холдинге. Большего я и не расскажу. Мелкая сделка. Я ею не занимался.

Так вот, для меня владение СМИ означало владением заводскими многотиражками. На пике численности у нас в компании насчитывалось больше 120 тысяч человек, а в городах, в которых мы работали, жило порядка двух миллионов. Там всегда использовались многотиражки для того, чтобы информировать публику, и мы их использовали тоже. Единственный раз, когда я купил относительно независимую компанию, – это было ТВ-2 в Томске. Из вполне понятных соображений. Там был такой господин Жилкин (тогда – «Газпром», а сейчас – губернатор), который пытался проводить некую линию и для этого скупал средства массовой информации. А мне было очень жалко ТВ-2, потому что это была действительно очень хорошая томская компания. Я им предложил такие условия, при которых то, что я покупал их пакет, никаким образом на них не отражалось, но обеспечивало независимость. И даже когда меня посадили, они легко реализовали заложенные механизмы, которые им позволили из этого выскочить.

Теперь перейдем к Газете.ру. Это был маленький кусочек очень большого проекта, который назывался «Сибирская интернет-компания». В рамках этого же проекта была создана Федерация интернет-образования, которая подготовила 50 тысяч учителей к работе с интернетом. И всё это было следствием проблемы, которая передо мной встала в конце 1998 – начале 1999 года.

Тогда по нам очень сильно ударил даже не валютный кризис, а кризис энергетический – цена на нефть провалилась на мировом рынке до 12 долларов. А у нас себестоимость, включая транспортировку, 12 долларов и была. Это была абсолютно невозможная ситуация еще и потому, что внутри России цена была половина от мировой, то есть мы были вынуждены продавать нефть ниже себестоимости. И мне пришлось очень жесткими методами себестоимость сокращать.

Одним из методов было выделение всех сервисных подразделений, которые занимались не добычей нефти, а – обслуживанием скважин, строительством новых, ремонтом нефтяного оборудования, нефтепроводов, дорог… Всех этих людей я вывел в независимые производители и пытался на этой базе создать конкурентный рынок. Скажу просто, чтобы мы с вами понимали: в компании, которая была на пике больше 120 тысяч человек и при этом добывала в районе 40 млн тонн нефти, после реструктуризации осталось меньше 40 тысяч человек, а добыча нефти стала 80 млн. В общем, это было радикально.

Теперь представьте, например, город Нефтеюганск, который находится там, где добывалась примерно половина из общего объема добычи – 40 млн. Там жили всего 180 тысяч жителей, и практически все работоспособное население, кроме небольшого количества обслуживающего персонала, – 60 тысяч жителей работали у меня на производстве. И вот у нас осталось 8 тысяч вместо 60. Возник вопрос, куда девать всех людей. Ну ладно, для взрослых мы сделали большую программу, связанную с досрочным выходом на пенсию и предоставлением им жилья за пределами нашего региона, в Самарской области. А что делать с детьми? С теми, кто с детства мечтал быть нефтяниками? Ведь оказывается, что нефтяниками две трети или даже три четверти из них точно не будут – не нужно столько.

И вот тогда возникла мысль, что единственное, что мы можем предложить детям, – это научить их работать в интернете. Была, правда, и еще одна мысль – пробить информационную изоляцию, которая была в регионе. И вот тогда мы создали «Сибирскую интернет-компанию», где молодые люди могли получить рабочие места, всего – около двух тысяч. По тем временам, – невообразимая численность мест в такой индустрии. Мы начали обучение, открыли интернет-кафе, и так – во всех регионах. Но чтобы люди понимали, что это интересно, важно, нужно, эту вещь надо было как-то продвигать. Вот он заходит в сеть, а чем он там занимается дальше? Такой наполненности русскоязычного сегмента Сети, которую мы видим сейчас, в то время не было. И вот под это и была создана Газета.ру, – как некий промоушн проектов, связанных с переквалификацией молодого поколения людей нефтяных специальностей.

— То есть вы сознательно не шли в СМИ. Почему?

— А зачем?

— Зачем шли Гусинский, Березовский или Потанин в 1997-м?

— Ну, у Потанина там ничего такого особенного не было.

— Он купил «Известия» и «Комсомолку», запустил «Русский телеграф».

— Ну, я думаю, что это была чистая игрушка. Про Потанина я не знаю, а вот Березовский и Гусинский – это не совсем люди бизнеса, они все-таки – люди политического склада характера. Можете сказать «политическая интрига», можете сказать «политика», неважно. И Березовский, и Гусинский делали деньги на политике, то есть их бизнес деньги особо не зарабатывал. Они зарабатывали государственным лоббизмом, и это была специфика этих людей. А для того, чтобы зарабатывать деньги на взаимоотношениях с государством, конечно, телевидение и средства массовой информации имели существенное значение. Можно было оказывать услуги, давить и так далее. У меня такой необходимости никогда не возникало.

Сейчас есть модная позиция – клясть залоговые аукционы, несмотря на то, что там было продано, по-моему, 37% акций от 12 предприятий – из 144 тысяч существовавших. Несопоставимо. Но сделали из этого некий фетиш. Например, никто не помнит, что на залоговых аукционах из нефтяных компаний кроме ЮКОСа были и «Сургутнефтегаз», и «Лукойл», а вовсе не «Сибнефть», как многие думают. «Сибнефть» не шла в рамках залоговых аукционов, она шла по отдельному указу. Ну, это я так…

— А, кстати, действительно ли «Сибнефть» давалась Березовскому в обмен на лояльность ОРТ? Знаете ли вы об этом что-то?

— Да, я знаю, что Березовский аргументировал получение «Сибнефти» тем, что ему нужно финансировать ОРТ, и ему «Сибнефть» дали как бы на кормление, для того чтобы он мог продолжать финансировать ОРТ.

— Чтобы в 1996 году ОРТ поддержало президента?

— Конечно, дураков не было вот так это обменивать. Вы, насмотревшись на кооператив «Озеро», неправильно воспринимаете соотношение сил на тот момент. Торговаться с Борисом Николаевичем Ельциным никто бы из нас возможности не имел, точно так, как сегодня никто не имеет возможности торговаться с Путиным. А вот таких друзей, таких мафиозных взаимоотношений, которые сегодня имеют место между Путиным и его окружением, у Ельцина ни с кем не было в принципе. Во всяком случае до того времени, как Валя и Таня вошли в игру, а это уже был 1998-99-й год. Борис Николаевич был царь. Как с ним торговаться? Царю можно было сказать, что государству ОРТ нужно, а денег у меня, Бориса Абрамовича, на него нету. Ну дай, великий царь, чего-нибудь на кормление, мне же надо как-то его финансировать? Вот дал бы нам «Сибнефть», и мы бы всё дальше продолжали финансировать. Но это не такой вопрос, мол, Борис Николаевич, я тебе буду оказывать услуги, а ты мне за это в качестве платы… Даже в голову в тот момент никому такая идея прийти не могла.

— А это, между прочим, говорит Волошин в интервью Петру Авену в книге о Березовском.

— Я не знаю, что говорил Волошин. Мне, честно говоря, абсолютно без разницы.

— Он говорит это про Коржакова, что была такая договоренность Березовского с Коржаковым.

— Еще раз: мне совершенно без разницы. Я не могу сказать того, чего я не знаю. Я могу сказать, что ситуация с Коржаковым на 1996 год была крайне конфликтная, и Березовский и мы все вместе вошли в прямой конфликт с Коржаковым. Он, Сосковец и Барсуков планировали ввести военное или чрезвычайное положение, запретить КПРФ и отменить выборы. Я это все прекрасно помню. Если кто-нибудь говорит что-нибудь другое, мне это просто неинтересно.

— Если говорить про ОРТ, то вы все-таки поначалу туда вошли как акционеры. Было ведь в ОРТ 5% у «Менатепа», да?

— Да. Борис Абрамович подходил к нам. Мол, хочу взять ОРТ, не поможете ли, не возьмете ли пакетик? Поддержите, это для меня, это – мое. Все деньги, которые потребуются на финансирование ОРТ, будут моей проблемой, вы ничего не должны. Потом пришел, говорит: «Вы поддержали, спасибо большое. Отдайте». Мы отдали. Это была чисто, что называется, дружеская услуга.

— Вы в начале разговора возражали против слова «олигарх».  В ноябре 1996 года в России возникло слово «семибанкирщина» – после интервью Березовского газете Financial Times, где он сказал, что есть семь бизнесменов, которые управляют Россией, которые назначают…

— … Я всегда говорил, что у наших уважаемых политкомментаторов некая шизофрения, впрочем, – скорее, управляемая. С одной стороны, они говорят: мы не верим Березовскому, потому что он болтун, и даже решение лондонского суда по этому поводу было. Скажу даже немножко вульгарное слово, но оно мне очень нравится – понтогон, то есть – человек, который набрасывает пух на уши всем окружающим. Был неплохой фильм, который Вера Кричевская сделала о Борисе Немцове. Там подробно разобрана технология, в которой действовал Березовский: первому, за счет сидения в приемной, услышать о назначении, добежать до человека и сказать ему: «Я тебе обеспечиваю назначение», и так сделать его себе обязанным. Березовский, как и во всех других вопросах, «набрасывал пух на уши» – для того, чтобы выглядеть солидной фигурой, создавать ощущение, что он – великий. Такая, знаете, остапбендеровщина в некотором смысле. Неудивительно, конечно. И я прекрасно понимаю, что некоторым людям, в том числе и в государстве, было очень удобно списать на кого-нибудь ответственность, а когда Борис Абрамович такую позицию занял, она стала очень приятной и интересной.

Давайте возьмем 1996 год: один какой-нибудь «Норильский никель» был больше, чем вся семибанкирщина по размеру. Вы думаете, что ФСБ и силовые структуры только сейчас демонстрируют обществу, что они – сильнее, чем любой бизнес? Эта мысль не сегодня родилась, они всегда были сильнее, чем любая бизнес-структура. И никто не строил себе иллюзий, что можно неким образом справиться с государством. Только не в России. Договориться с одной частью государства – для того, чтобы решить проблему с другой частью государства, – это да, но выступить против государства как государства (не против какого-то конкретного чиновника или даже какого-нибудь министерства), – нет. Конечно, такое в голову никому не приходило, и все здраво оценивали свои силы. Так что это – полноценная туфта.

Да, Потанина взяли в качестве вице-премьера… Но что такое вице-премьер? То же самое, что и сейчас. Ну да, достаточно крупная фигура, решает какие-то конкретные вопросы в экономике или в социальной сфере, – куда поставят. Потанин был вице-премьером по экономике. Согласитесь, не самая крупная фигура в российской политической системе.

Я приходил в тогдашнюю администрацию президента или даже к Борису Николаевичу Ельцину два-три раза в год. Я был, извините, руководителем предприятия, которое платило 5% федеральных налогов России, с экономической точки зрения – это очень большое предприятие. Больше нас федеральный бюджет формировал только «Газпром». И если я приходил к Борису Николаевичу, то мог поставить вопрос о равном доступе к трубе, о проблемах в законодательстве и в банковской системе. Я даже мог поставить вопрос, как это было в 1991 году, после путча, – о том, что председатель Центрального банка в своей сфере ничего не понимает. Был такой господин Матюхин, который сделал одну грубейшую экономическую ошибку, другую, а государству это стоит безумных денег. Надо бы его поменять, и вот это – максимум, что я мог, будучи знакомым с Борисом Николаевичем достаточно долгое время и в боевых условиях, себе позволить. А вот если бы я Борису Николаевичу тогда сказал: вы что-то не ту Конституцию принимаете… Он не Путин, в тюрьму меня, конечно, сажать бы не стал. Просто посмотрел бы на меня и сказал: Миша (на «вы»), Михаил, а вам не кажется, что вы немножко сегодня себя плоховато чувствуете? Сказал бы: «отдохните». Ну, и в следующий раз я с ним бы встретился не через полгода, как обычно, а через года два.

— За дверь бы выставил? Вежливо?

— Вежливо бы, да. Понимаете, он мог позволить себе быть грубоватым только с близкими, а я все-таки не был ему близким человеком. Я был хорошим знакомым, человеком, который его поддерживал, но тем не менее у нас были абсолютно рабочие отношения. Поэтому по отношению ко мне – только на «вы», очень вежливо.

— Тем не менее, мне кажется, вы достаточно жестко оцениваете и 1993 год, и выборы 1996-го. Очень критично для «олигарха», который принимал в этом участие.

— Я могу сказать, что много в чем принимал участие. Я не особо рефлексирующий человек, но оцениваю и переоцениваю вещи. И конечно, то, что в 1993 году я был на стороне – в силовом смысле – Бориса Николаевича, для меня большой и серьезный вопрос. Конечно, то силовое противостояние, которое у нас было, было необходимым – по понятным причинам: там стреляли, и не мы начали, начали ребята Баркашова и те, кого они подтащили. Но я много думаю о том, что это потом привело к таким катастрофическим изменениям Конституции. Вижу это как точку бифуркации, считаю, что с этого момента мы уже пошли по кривым дорожкам. На эту тему у меня нет никаких иллюзий, там была совершена ошибка, и я был среди тех людей, которые эту ошибку совершили.

Если говорить про 1996 год, то ситуация – совершенно иная, чем она очень упрощенно понимается сейчас. Я хочу вам напомнить, что тогда появилось так называемое «письмо тринадцати», вы на него обратите внимание. Содержание этого письма было правильным, я абсолютно убежден.

«Письмо тринадцати», опубликованное в «Известиях».

Если бы Борис Николаевич пошел на заключение пакта с Геннадием Андреевичем Зюгановым, человеком трусливым и, конечно, на себя никакую глобальную власть взять не могущим и не желавшим, то, конечно, страна бы сильно полевела. Если бы ему предложили место премьер-министра, как мы предлагали в этом письме, то ничего катастрофического бы не произошло. А теперь можно посмотреть, как Борис Николаевич реагирует на прямое обращение той самой «семибанкирщины», о которой мы говорили. Он просто посылает на хрен, даже не разговаривает на эту тему. Вы нигде не найдете, чтобы Борис Николаевич обсуждал бы как-нибудь обращение тех самых, кто, по Борису Абрамовичу Березовскому, держал страну в руках. И странно это немножко, правда? С одной стороны, — управляем государством, а с другой что-то просим, — серьезное, глобальное, но нас не просто не слушают. Не слышат.

— То есть реакции никакой не было?

— Было так, как я вам описал. Даже серьезного обсуждения не было. А если бы я заговорил об этом с Борисом Николаевичем один на один, он бы сказал: ребята, вы там перегрелись, идите охолонитесь, потом вернетесь.

У Бориса Николаевича не было никакой мысли о том, чтобы делиться властью, и после «письма тринадцати» для нас стало очевидно, что он все равно останется. А дальше возникла такая ситуация, что Коржаков и поддерживающие его Сосковец с Барсуковым стали убеждать Бориса Николаевича, что он не может выиграть выборы. Они ему стали предлагать идею введения военного положения и запрета Коммунистической партии. И вот здесь я действительно выступал резко против. Несмотря на то что у меня у самого с Коммунистической партией были достаточно жесткие терки, я считал и продолжаю считать, что если значительная часть общества полагает, что ее политическими представителями должны быть коммунисты, то никто не вправе не дать этой части общества ее политических представителей. Это неверно и идеологически, и нравственно (хотя я не очень люблю громкие слова), и прагматически, потому что это – путь к гражданскому противостоянию. Если же этого гражданского противостояния нет, то, согласившись с тем, что 20 миллионов членов общества просто посылают на хрен, общество неминуемо начнет разрушаться. А кроме того, мы еще понимали, что в таком случае будет с властью.

Все это обсудив, мы обратились к Анатолию Борисовичу Чубайсу, — как к человеку, авторитетному для Бориса Николаевича, — с просьбой выступить начальником штаба. И дальше понеслась эта история. Противовес был не в том, чтобы пойти на честные выборы или сделать выборы нечестными, а в том, каким способом Ельцин останется у власти: либо через введение военного положения, либо через выборные технологии. Для нас со всех сторон были предпочтительнее выборные технологии. И я до сих пор считаю, что это не было ошибкой.

— То есть – сохранение власти путем фикции демократических выборов?

— Путем фикции демократических выборов. Почему я всегда и говорю, что водораздел был в 1993 году? Тогда было принятие уродской конституции, а 96-й – лишь следствие. Уже не было хорошего выбора, оба варианта были плохи. Третий вариант, который мы поначалу предложили, был, в общем-то, демократическим, — создание некого правительства народного доверия, коалиционного правительства, где правящая партия договаривалась бы с главной оппозиционной партией и создавала бы большое правительство. Как в Германии, где договариваются социал-демократы с ХДС/ХСС. Проблема была не в том, что нас послали, а в том, что нас просто не заметили с этим предложением. Ну, то есть газеты заметили, а на серьезном уровне – нет.

— А кто это письмо писал?

— Знаете, я уже даже и не помню.

— Кургинян? Его называют автором.

— Может, он и писал один из проектов для Бориса Березовского. Но история была настолько серьезная, что в ней принимали участие первые лица. Письма такого рода за меня, например, никто не пишет.

— А, кстати, «Левый поворот» вы писали?

— Конечно, его писала целая команда. Без всякого сомнения, я был не один. Но, чтобы вы понимали, я лично его переписывал больше десяти раз в камере.

— Можно сейчас, спустя годы узнать про технологию передачи этого письма на волю? Или это до сих пор тайна?

— А там не было никаких секретов и не было никаких проблем. У нас было две технологии: либо я имел возможность отправлять письма через цензуру, либо на встречи с адвокатами я приносил свою тетрадь с записями, а они от руки их переписывали. Одного моего адвоката – Артюхову даже как-то на выходе с такими записями задержали, стали эти записи отнимать, будучи уверенными, что она передает именно мои записи. Она, дурочка, молоденькая в тот момент была, испугалась и стала их рвать. Все пришли в ужас и радостно их потом склеили. Было очень смешно, когда начальник тюрьмы мне это принес. Я говорю: «Слышишь, ты разве не видишь, что это – женский почерк?» Он почесал репу: «Ну, я же не могу этого подтвердить». Отдай графологу, говорю.

— В этой статье вы говорите: «с июля 1996 года мы знаем, что ‘бабло побеждает зло’ — и только оно». Вы помогали финансово СМИ вести пропагандистскую кампанию? Или просто выделяли деньги на что-то абстрактное?

— На избирательную кампанию. А дальше этим занимался штаб, там главную роль играл Чубайс, были и другие коллеги. Поймите, 1996 год, мне вручают компанию, у которой – 4 млрд долларов долга. Это и сейчас большие цифры, а в то время при цене нефти в районе 15 долларов это был писец. Годовая выручка компании. К тому времени, когда я компанию получил, зарплату рабочим не платили шесть месяцев. Вообще. Им давали некие товары народного потребления, не более того. Так что мне было настолько не до всех этих избирательных кампаний! Я потом об этом глубоко сожалел, понимая, что надо было несколько меньше уделять внимания промышленности и несколько больше – политическим аспектам. Однажды мне позвонил Чубайс, он уже был главой администрации президента. Михаил, говорит, вы не могли бы подъехать ко мне в Кремль? Могу, через сколько? Часа через два. Вы знаете, Анатолий Борисович, говорю, мне только до аэропорта два часа добираться на перекладных. А вы где? На буровой. Тогда только спутниковые телефоны появились.

— Вы доехали?

— В тот раз – нет. А в принципе, когда вызывали в Кремль, в администрацию президента – конечно, приезжал. И Путин ничего особо не изменил в смысле властных полномочий. Просто он ввел свою группировку, ближнее окружение, такую банду. А что касается прочих, то ничего особого не изменил.

— Как вы оцениваете роль СМИ в кампании 1996 года?

— Ну вот это не ко мне вопрос. Я не специалист. Сейчас я в большей степени занимаюсь общественным мнением, а тогда не занимался им вовсе.

— Идеологическое противостояние, которое было и в 1993-м и в итоге привело к кровавой развязке, было и в 1996-м. Мне кажется, что не сложилось в России к этому времени мнение, что должны быть независимые СМИ. То есть они обычно либо в одну сторону играют, либо в другую.

— Я и сегодня докажу вам про любое СМИ, ну почти про любое, что независимых СМИ не существует. Все СМИ, за редчайшим исключением, которые в этом отношении более жестко отстроены, типа Би-би-си или вся империя Мердока, играют на чью-то руку. И добиваются этого, как правило, назначением главного редактора (тогда это считается хорошо и законно), или путем предоставления/ непредоставления рекламных заказов (тогда это считается не так хорошо, но, в общем, тоже законно). А вот когда напрямую начинают снимать корреспондентов – это уже, типа, и нехорошо, и незаконно. Когда я руководил компанией, до того, чтобы я лично пошел снимать какого-нибудь бурового мастера, честно говоря, тоже никогда не доходило, всегда либо назначал, либо снимал руководителей объединений. Поэтому никто и не говорил, что добывающее объединение является независимым предприятием.

— Вы не верите в СМИ как в независимый институт?

— Я верю в независимость среды СМИ, которая строится на базе конкуренции. Пожалуйста, отстаивайте свою точку зрения, а другое СМИ будет отстаивать другую. Я здесь скорее вольтерьянец, человек, который последовательно выступает за свободу слова. Я считаю, что свобода слова формируется не внутри отдельных коммерческих предприятий под названием «средства массовой информации», а в рамках общей конкурентной среды. Вот эту конкурентную среду отстраивать надо. Как мы с вами помним наше законодательство о монополии, это – более 30% рынка, а у государства в руках на сегодняшний день 90% рынка. Государство одновременно является и регулятором, и монопольным владельцем… Конечно, никакой конкуренции нет, а значит, и независимой среды нет.

Когда говорят, что независимым является каждое отдельное СМИ, я говорю: окей, а деньги откуда берете? А главного редактора вам кто назначает? Если вы берете деньги только с подписчиков, со своих читателей, то даже в этом случае вас нельзя называть независимыми. Главный редактор, если он не дурак, прекрасно знает: если есть некая аудитория, то она хочет читать то, что ей, аудитории, приятно, с чем она солидарна. Если я, как главный редактор, допущу несколько статей, которые идут вразрез с мнением этой аудитории, я ее начну терять, а если допущу их много, то никаких подписчиков не останется. Попробуй-ка ты, если твоя аудитория в целом за Трампа, начать давить за Хиллари. Даже издания, которые живут на подписке, не независимы, потому что редактор обязан ориентироваться не только на свою точку зрения. Я уж не говорю про точку зрения корреспондентов, которые вообще подбираются на базе того, подходит ли он под линию главреда. А с учетом того, что рынок СМИ не слишком маржинален, там, я думаю, доходность – процентов 7-8, то вот оно и банкротство. А после этого иди, ищи какого-нибудь директора «Амазона». Что он там, Wall Street Journal купил?

— Он «Post» купил.

— Или «Post», да. Привет, Безос, не хочешь ли нас купить?

— Очень саркастично вы говорите о независимости СМИ.

— Ну знаете, я настолько хорошо это все видел в своей жизни со всех сторон…

— В числе прочего вы известны знаменитым высказыванием 2003 года. Тогда вы спорили с Путиным о коррупции. Вы готовы сейчас сказать, что вы были также первыми, кто стал коррумпировать журналистов?

— Нет, не готов. Как бы это так сказать, чтобы никого не обидеть… Сейчас сформулирую. (Долгая пауза.) Очень хочется сформулировать грубо, но они потом все пообижаются, а я не хочу их обижать, многие из них – неплохие люди. В общем, скажем так. Журналист – это человек, не настолько значительный, чтобы его нужно было каким-то образом коррумпировать. Вот так если, то вежливо прозвучит?

— Вряд ли. Я поняла. И если это – вежливо…

— Да, это очень вежливо. Если мне нужно, чтобы что-то появилось или не появилось в какой-либо газете и если главный редактор не является моим врагом, то скорее всего, он ко мне прислушается, просто так, чтобы не портить отношения на будущее. Естественно, в определенных рамках. «Слышь, у меня придурок болтанул, если ты его опубликуешь, то мне от адвокатов по жопе прилетит. Ты уж придержи, будь другом, до квартальной отчетности». «Ну ладно, будешь должен». А чего еще, сами подумайте, мне от них хотеть? Что мне еще нужно от СМИ?

— У вас в империи вопросами взаимодействия со СМИ занимались все-таки не последние люди. И Сурков, и Невзлин…

— Для них взаимодействие со СМИ было десятым делом в их работе. Не надо переоценивать значимость для нас этого сегмента.

— Главное – это GR?

— Не только GR. GR – это очень важно, но главное – выстраивание отношений, и внутри корпорации, и вовне. Очень важная история – выстраивание корпоративных взаимоотношений с акционерами, особенно – с акционерами дочерних компаний, до тех пор, пока мы не консолидировались. Важная история – с рекламой, с эффективностью рекламы. Даже когда у тебя есть очень большой бюджет, ты можешь спустить его в туалет, а можешь использовать эффективно. Если вы вспомните, то господин Сурков был известен тем, что первым придумал наклеивать рекламу на троллейбусы и первым придумал лейбак тогда еще «Менатепа» поместить на заставку программы «Время». Именно это мы воспринимаем как его существенное достижение. Думаете, для этого надо было коррумпировать журналистов? В тот момент это никому еще в голову не пришло. Сегодня для вас покупка нового мобильного телефона – это вопрос наличия у вас денег, а тридцать лет назад вам должно было прийти в голову, что такая штука в принципе у кого-то существует. Где-то уже были мобильные телефоны, но просто вы в нормальной жизни с ними никогда не сталкивались.

— Может, он увидел это за границей?

— Может. Но увидеть именно то, что можно применить у нас и применить – это достаточно существенная вещь. Конечно, мы – экономика догоняющего развития, и, конечно, во многом все, что мы делаем – это имплементация эффективных заграничных образцов. Более успешная, менее успешная, но – имплементация. Ну, это тоже серьезная работа. Мы же не в патентное бюро с этим прибежали.

— А насколько эта реклама на заставке в программе «Время» выстрелила?

— Конечно, выстрелила.

— Каким образом? Как это подсчитано?

— В тот момент мы еще не умели считать, но мы спрашивали у приходящих в банк «Менатеп» клиентов, почему они пришли к нам, а не в какой-нибудь другой. И когда тебе треть говорит, что видели нас в программе «Время», то ты понимаешь, что это выстрелило.

— Действительно ли Сурков был поначалу вашим охранником?

— Да, но буквально полгода. Мне его рекомендовал наш общий тренер. С ним еще был такой Касьяненко, потом – владелец «Пятерочки». Они оба мне сразу показались ребятами гораздо большими, чем охранники, и я их сразу бросил на другие задачи.

— Как вы оцениваете его роль сейчас в формировании новой государственной идеологии?

— Он – человек, который умеет находить слова для описания явлений, это очень важно. Я не думаю, что он – стратегически мыслящий идеолог, но когда он видит кремлевскую линию и то, в каком направлении она двигается, то умеет лучше многих описать это словами, такими, чтобы это легло на сознание людей.

— Правильно я понимаю, что в девяностые вы не считали идеологию важной? Не думали, что нужно иметь дело с тем, что люди думают, как думают, формировать это?

— Я вообще об этом не особо задумывался. У меня были некоторые свои установки, достаточно жёсткие, которые во многом сохранились до сегодняшнего дня. Я всегда был за плюрализм мнений, я считал, что это предельно важно. Поэтому я всегда поддерживал оппозицию, и при Ельцине, и при Путине. Это мой идеологический взгляд. Точно такая же у меня позиция в отношении СМИ: плюрализм – это самое главное. Если будет многоголосица, у людей возникнет понимание и ощущение того, что в конечном итоге правда есть. Сегодня, к счастью, на эту тему даже спорить бессмысленно, поскольку сегодня каждый человек – сам себе СМИ. Вопрос лишь – о вмешательстве государства или влиятельных групп, с помощью механизмов пропаганды и информирования. (Меня учат, что в русском языке слово «пропаганда» имеет и хорошее, и плохое значение, а в западном – только плохое. Я спросил у западников: «мойте руки перед едой» у нас называется пропагандой здорового образа жизни, а у вас это как называется? Они говорят:  «информирование». Ну, значит, — пропаганда и информирование.)

— Кстати, СМИ в Советском Союзе тогда так и назывались: средства массовой информации и пропаганды. Вы не думаете, что было ошибкой, что в девяностые годы новый класс собственников не стал пытаться объяснять стране, что происходит? Нет такого ощущения, что реформы были недорассказаны?

— Я полностью с вами согласен. Большая проблема была в том, что реформы были недорассказаны. И это ключевая, пожалуй, проблема. Когда меня спрашивают, в чем была несправедливость приватизации, я говорю: не в том, что у кого-то денег было много, у кого-то мало, потому что у всех было приблизительно одинаково. Мы все для того, чтобы что-то купить, занимали, и занять мог каждый. Но фактически эта недорассказанность приводила к тому, что те, у кого были молодые мозги, хорошее образование и близость к точкам принятия решений, просто первыми получали доступ к информации. Теоретически вы могли взять себе ленту ТАСС и ее читать на Дальнем Востоке, но с практической точки зрения, кто ее будет там читать? Все равно вся информация оседает в московской тусовке. И если у тебя мозги свежие и готовность к восприятию информации высокая, то у тебя – абсолютное преимущество по отношению ко всем остальным людям. Так что в том, что реформы были недообъяснены, вы совершенно правы.

Другое дело – кто за это должен был отвечать? И вот здесь мы возвращаемся к концепции олигархии и «семибанкирщины». Если находиться в этой концепции, то – да: если мы управляли страной, то к нам и вопросы, почему мы плохо ею управляли. А если – как я рассказываю (и, на мой взгляд, — достаточно доказательно рассказываю), то мы управляли тем, чем управляли… Среди двух миллионов человек, за которых я нес какую-то ответственность, я идеологическую работу вел – объяснял, выступал, приезжал по несколько раз в год в крупные города, рассказывал, как должно быть, почему так, почему иначе. Что-то у меня получалось, что-то нет. Социологию проводил, получал результаты общественного мнения, всем этим занимался. Но у меня в голове даже не было, что я отвечаю за более широкие круги людей. За Москву. За Питер.

— Вы помните информационную войну 1997 года, после аукциона по «Связьинвесту»?

— Да, помню. Не скажу, что хорошо, но помню.

— Как вы к этому тогда относились? Сейчас изменилось это отношение?

— Фигово относился. И тогда относился к этому фигово. Гусинского кинули, это без разговоров, но, на мой взгляд, если бы он вел себя более взвешенно, он бы мог получить от компенсации больше, чем от владения пакетом. Но дело даже не в этом. Та же проблема – если бы я ощущал свою ответственность за страну, то, наверное, полез бы в эту историю, но поскольку я ощущал ответственность за свой бизнес, а бизнес «Связьинвеста» ну точно был мне никак не нужен, то я просто сделал шаг назад. Типа: ребята, успокойтесь, ребята, давайте потихонечку, но что вы там решите, то и решите.

— «Кинули» — это в том смысле, что кто-то все-таки коррумпировал людей в правительстве, чтобы было принято решение в пользу Потанина?

— Нет, но здесь я не могу отвечать уверенно. (Где-то я вам говорю, что поскольку я это знаю, не надо мне рассказывать о позициях других людей, мне это неинтересно. Знаю, что я знаю. А здесь я не знаю, здесь события реконструирую. Может быть, кто-то сможет рассказать более информативно.) Мне кажется, Гусинский решил пойти по пути Бориса Абрамовича. Мол, видите, НТВ такое хорошее, но денег нам тоже не хватает и нам бы тоже что-нибудь на кормление… И ему сказали: ну ладно, ты сейчас трать ресурсы в рамках избирательной кампании, а мы тебе отдадим на кормление «Связьинвест». Он сказал: «окей». Понятно, что из-за тех методов, которыми он вел ту избирательную кампанию, он потерял большой кусок аудитории и рекламного рынка. Много потерял. А когда пришел выставлять счета, ему сказали: знаешь, а в общем-то, мы тебе ничего и не должны. Ну, он огорчился.

— Версия и Немцова, и Чубайса состояла в том, что «Связьинвест» был первой после залоговых аукционов попыткой провести конкурс честно. Вы с этим согласны?

— Я считаю, что с точки зрения честности она ничем не отличалась. Время было другое. Когда шли залоговые аукционы, они с нас хотели взять не просто деньги, а все деньги, которые у нас были на тот момент, сколько есть, столько и отдай. То есть они нас хотели, что называется, взять за яйца, чтобы в случае, если мы задумаем недоброе, они уходят, а мы остаемся с голой жопой.

— «Они» — это кто?

— Кремль. Я уж не знаю, кто там такой хитрожопый в тот момент был. Может, Анатолий Борисович. А может, и нет. Так вот, они тогда предлагали отдать все деньги, а нам все деньги, естественно, отдавать не хотелось, поэтому я пытался добраться до иностранцев и получить какие-нибудь деньги хоть у них. А они мне говорили: после выборов приди, тогда поговорим. А «Связьинвест» был после выборов, поэтому и цены были другие. Когда я покупал «Восточную нефтяную компанию», там тоже были цены другие. Не потому, что честно или нечестно, а потому что тогда казалось, что страна уже пошла на подъем. А потом – бац! и последний очищающий кризис 1998 года. Я тогда уже говорил Гусинскому: как тебе повезло. Если бы он купил «Связьинвест», точно завалился бы.

— Да, говорят, что это было самым ужасным вложением денег у Сороса.

— Да, говорят.

— Вы помните встречу с Ельциным, когда вы и бизнесмены-олигархи, встречались ровно в момент информационной войны за «Связьинвест»? В сентябре 1997 года.

— Нет, не помню.

Борис Ельцин на встрече в Кремле 15 сентября 1997 года просит российских бизнесменов перестать лить грязь на правительство и друг друга. Фото Александра Чумичева и Александра Сенцова /ИТАР-ТАСС/

— Когда президент просил остановить поток грязи друг на друга.

— Искренне, просто не помню. Я помню единственный раз, когда мы приходили к нему все вместе – перед избирательной кампанией 1996 года. А вот в 1997 году… Знаете, если это и было, то никакого животрепещущего разговора не было.

— Как часто вы встречались с президентом в этом составе?

— Из того, что я помню, в общей тусовке, по-моему, — один раз. Ну, может, больше, я просто не помню. …Присутствовали среди еще пятидесяти человек. А вот так, чтобы предприниматели и Борис Николаевич (как потом Путин стал встречаться), я, честно говоря, и не помню.

— А про встречу в 1996 году можете рассказать?

— Да. Пришли. Помню, для меня очень болезненно было. Пока мы в приемной еще стояли, подходит ко мне Коржаков и говорит: «Вы отсюда поедете в Лефортово». Ну, я поверил, что если мы не договоримся… И здесь Толя отрабатывал свои деньги честно, что называется, — вкалывал. Он начал Бориса Николаевича убеждать: то, что вам рассказывают, – неправда, на самом деле можно все сделать по-другому. Сидит Толя – красный, а с другой стороны – Борис Николаевич, тоже багровый. И я думаю: нас сейчас выставят из кабинета, и точно все поедем в Лефортово, — Коржаков нам этой ситуации не простит. Но Борис Николаевич умел слушать. Он минут тридцать слушал, а потом начал задавать вопросы. И было понятно, что он воспринял альтернативную точку зрения.

Встреча российского бизнеса с президентом в марте 1996 года. Кадр телевизионной трансляции.

— Она состояла в том, что он непопулярен и что он не выиграет выборы просто так?

— Это – глубочайшая ошибка. Точка зрения была такая – не надо вводить чрезвычайное положение, запрещать Коммунистическую партию и отменять выборы. Можно сделать то, что Борис Николаевич для себя уже решил, то есть – остаться на второй срок, путем предвыборной кампании.

— Как вы считаете, то, что люстрация не была проведена в девяностые, а Компартия не была запрещена, — это ошибка?

— Я так не считаю. Я считаю, как и сказал, что если некую точку зрения считают для себя важной 20-30 млн человек и если мы говорим про нормальную демократию, то вы не имеете права лишать этих людей их политического представительства. Все, точка. Я на этом стою до сих пор.

— А пример Германии?

— Вы знаете, очень важно отделять преступные организации. Если организация является преступной, то с ней можно проводить то, что потом проводилось в Германии, — денацификацию. Но это очень опасная вещь, потому что тем самым вы признаете преступным членство в этой организации. И делать это в ситуации, когда у вас в стране 20-30 млн человек являются сторонниками этой организации, можно было бы только в режиме оккупации. Если мы предположим, что нацистский режим в Германии не проиграл бы войну, то есть остановился бы на границе с Польшей, а кто-нибудь бы решил без оккупационного режима запретить нацистскую партию в Германии, то вряд ли бы это хорошо для них всех кончилось. Если тебе кажутся какие-то действия или шаги людоедскими, но они затрагивают интересы десятков миллионов твоих сограждан, то ты должен менять их взгляды постепенно. Или будь готов к гражданской войне.

— Как вы оцениваете роль Ельцина в истории России?

— Понимаете, мне всегда на эту тему очень тяжело говорить. Я к Ельцину относился с гигантским уважением. Я все-таки был достаточно молодым человеком, и он был мой герой. А потом я увидел этого человека с другой стороны. Он был неплохим человеком, он был добрым царем, но я не согласен с тем, что для России добрый царь – это хорошо. Хороший человек, попавший волею судьбы к безграничной власти или своими руками создавший самодержавную модель, становится плохим. Не надо мне рассказывать, что, поменяв Путина на Шмутина, мы все исправим. Ничего не исправим.  Для меня и Ельцин, и Лужков – два примера того, что нет хорошего самодержавия. Я ведь и с Лужковым тоже был очень хорошо знаком, и он тоже был очень хорошим человеком.

— Вы сказали про свое отношение к Ельцину. Как думаете, в учебниках истории отношение к Ельцину будет отличаться от вашего? Как его будут оценивать?

— Не могу сказать. Для меня лично, как я уже сказал, Борис Николаевич сделал самую сильную прививку от самодержавия. Я пришел к выводу для себя, что самодержавная модель в России обязательно приведет к беде, хотя он был очень толковый и очень демократичный. Расскажу вам одну историю, поскольку вы про СМИ пишете, она вам будет полезна. Я был у Бориса Николаевича в кабинете, мы разговаривали, а в это время шла программа «Куклы». И была там какая-то передача про него, сильно нелицеприятная. И вот он сидит передо мной, смотрит на телевизор и краснеет, багровеет. Это у него, значило, что он прямо весь вне себя был. Потом говорит: «Выключи». Я выключил телевизор. Ничего никому за это не было. Ничего и никому.

***

Поддержать проект.

Читать другие интервью проекта.

Читать лонгриды проекта.

Вся хронология проекта.

Читать интервью автора в других СМИ.