Лев Гудков: «Это очень тяжелое время для большинства»
Фото с вручения премии «Просветитель»
Директор «Левада-Центра», социолог Лев Гудков ответил на вопросы о том, как на рубеже 1980-х годов исчезала цензура, как социология становилась инструментом воздействия на общественное мнение в середине 1990-х и о том, что означает нынешнее доверие к СМИ.
— Как долго продолжался этот тренд свободы, до каких пор, – после гласности, которая появилась при Горбачеве?
— Ну, при Горбачеве тоже ведь не сразу это было… Медленно нарастало, по мере эрозии советской системы. Я помню, что многие редакторы боялись материалы наших исследований печатать без разрешения. Скажем, один из первых наших опросов об отношении населения к КПСС был такой горячей темой… И мы писали тогда с [основателем ВЦИОМ, а позже – Левада-Центра Юрием] Левадой статеечку какую-то то ли в «Огонек», то ли в «Московские новости». И Левада запрашивал разрешение у Льва Оникова, сотрудника аппарата ЦК. Это – 89-й год, еще надо было получать «добро».
— Еще была цензура.
— Еще была цензура, да. В 86-87-м годах были цензурные условия для прохождения даже в, казалось бы, безобидных текстах. Словом, до 90-го года цензура отчетливая была. И самоцензура. Мне казалось, по крайней мере, что никто особенно не давил, не мог уже давить. Тиражи к 90-му резко подскочили, была возможность коммерциализации и выхода таких изданий на рынок. Журналы тогда, литературные, уже были вполне прибыльные – при тираже под миллион у «Дружбы народов» или трех с половиной миллионов у «Нового мира». Но типография, бумага – все это принадлежало государству, и проблема была именно в том, что ресурсы нельзя было тогда еще приватизировать, поэтому возникали коллизии и ограничения.
— То есть в том случае Левада напрямую сам разрешения просил, даже не главный редактор?
— Боюсь сказать, не помню деталей, но связывался с Ониковым. Они были знакомы до этого, поэтому были неформальные какие-то взаимоотношения.
— Вопрос был в том, что население уже перестало доверять КПСС? В этом была проблема публикации?
— Просто мифологизирована была вся тематика поддержки партии и прочее. И первые замеры отношения (наш, например) были шоком. А Горбачев, который инициировал создание нашего центра – не всероссийского, а всесоюзного еще тогда центра (ВЦИОМ), – конечно, очень болезненно реагировал на колебания его популярности. Это раз. Второе. Если говорить о цензуре, она выражалась не в прямых формах, а в основном в разного рода косвенных ограничениях: лимитах на подписку, скажем, и прочее. Одно из первых наших, кстати говоря, исследований 1988 года касалось именно лимитов на подписку – подписка была средством управления.
— То есть не экономические причины были причиной ограничения подписки?
— Конечно, не экономические. Была индивидуальная и ведомственная подписка, и на разные издания была разная подписка. И ценовая политика была очень разная. Скажем, «Блокнот агитатора» стоил 30 копеек, а подписка на какой-нибудь «Новый мир» – уже приличные для того времени деньги. Так что, с одной стороны, была разная ценовая политика. Кроме того, была ограничена возможность собственно подписаться. В чем выражался лимит на подписку на «Новый мир»? Нельзя было на него свободно подписаться в 1987–88-м годах. Были ограничения на почте и так далее.
— Я всегда думала, что причина лимитов на подписку – плановая экономика, а также бумажный кризис.
— Нет! Это – управление, как и тиражами. Это то, что мы писали с Борисом Дубиным много раз. Ножницы между тем, что хочет читать читатель, и тем, что издавалось, были колоссальными. 50% общественно-политической литературы, если судить по нашим библиотечным исследованиям, вообще никогда не читалось, не открывалось. Гнали огромные тиражи, а через какое-то время списывали все в утиль…
— Такое было и с «Правдой», и с «Трудом», да?
— У «Правды» была ведомственная подписка принудительная, она шла по всем организациям в обязательном порядке. Поэтому у «Правды» держался нормированный тираж, где-то в 3-4 миллиона. В отличие от «Правды», «Известия» были гораздо популярней. У нее тираж был больше, чем у «Правды», если не ошибаюсь, то 8-10 миллионов экземпляров. Она была живая, недогматическая, дискуссионная – в рамках того времени. Поэтому у нее был очень большой тираж, и он был нелимитированным – как партийное издание, она была нелимитированной.
— А «Огонек» был лимитированный.
— Да, «Огонек» был лимитированный. И многие толстые журналы. Не все, но, условно говоря, либерального направления журналы были лимитированные: «Знамя», «Дружба народов», «Новый мир», еще какие-то – сейчас просто боюсь соврать.
И вот мы провели исследование о подписке, одно из первых наших исследований. И, когда опубликовали, началось давление на Госкомиздат – тех, что на Пушкинской площади сидели.
— На [главу Госкомиздата Михаила] Ненашева.
— Да-да-да, я с ним даже встречался. Второй секретарь Челябинского обкома по идеологии, который после 1991 года стал директором одного из издательств, выпускающих учебную литературу. А учебники – очень доходная вещь.
Словом, мы просто показали в контексте перестройки, что блокирование доступности печатных изданий вредит гласности. Но тогда все довольно быстро менялось, и степени разрешенного очень быстро расширялись.
— Доверие к СМИ тогда – вот что интересно.
— Очень высокое было доверие. Действительно, гласность и свобода прессы до середины 90-х годов были главным достижением перестройки. Реформы, которые пошли, вызвали резкое падение доходов населения, восприняли их довольно тяжело, и наступил момент разочарования. Уровень жизни ведь к середине 90-х годов упал больше чем в два раза, в сравнении с последним советским временем. А вот гласность и свобода прессы, наличие разных точек зрения воспринимались как главное завоевание перестройки в пореформенной России. Но не потому, что люди признавали ценность свободы слова, печати и прочее, а потому, что хотели другой жизни. Короткий период ельцинской «демократии» был связан не с тем, что люди сами по себе стремились к свободе как к ценности, как выражения чувства собственного достоинства, а с тем, что слабой была власть централизованная. Наличие множества центров влияния, региональных секретарей обкомов, ставших в национальных республиках президентами, их борьба с Ельциным, с Москвой – все это создавало зону неопределенности и, соответственно, зону свободы, свободной критики. Я после начала чеченской войны написал статью в газету «Сегодня», даже пару статей, с довольно резкими выпадами в отношении Ельцина – сейчас бы их просто никто не взял бы.
— Правильно ли я Вас поняла, что падение доверия к СМИ было связано с падением уровня жизни?
— Нет-нет. Падение доверия началось при Путине уже, с подавления, с установления цензуры. Первое ведь, что он сделал, когда пришел к власти, – это разгон НТВ, ОРТ и введение цензуры во время второй чеченской войны. С этим он связывал как раз деятельность НТВ, «Общей газеты», Елены Масюк… Первые проявления цензуры были именно на подачу материалов о чеченской войне. Генералы надавили, и считалось, что первая чеченская война была предательством в освещении журналистами.
— Борис Ельцин в конце 94-го, когда уже началась кампания, сказал публично, что многие московские СМИ поддерживаются чеченскими деньгами. И если бы не эти деньги, то они бы и не выходили даже.
— Такого рода высказывания имели шумный резонанс, но Ельцину в тот момент уже мало кто верил, особенно в отношении Чечни, «литовских снайперов в белых колготках» и так далее. Но, насколько я помню, политического влияния – в смысле цензурного влияния – они продолжения не имели.
— Есть такое мнение, что «федералы» проиграли первую «информационную войну». Действительно ли это так?
— Нет. Проиграли потому, что нельзя бороться с народом целым. И первая, и вторая чеченские войны воспринимались у нас в массовом сознании как нежелательные, как несправедливые. Абсолютное большинство было против них, хотя во вторую – немножко в меньшей степени. Если первую считали несправедливой 71% опрошенных, то вторую – около 68%. Чуть поменьше, но все равно много. Было явное нежелание продолжения. Мы в 96-м году показали по опросам, что, если Ельцин не заключит перемирие, не установит мир, то проиграет президентские выборы. Наверное, это – единственный случай, когда социология повлияла на политическое решение.
— Тогда еще Борис Немцов собрал подписи, миллион подписей, в Нижегородской области [против войны и показал их Борису Ельцину].
— Это все было вместе, естественно. Но тут в нашем отчете для его администрации было просто показано, что без заключения мира люди не пойдут голосовать вообще, тем более никакого голосования за Ельцина не будет. В анализе социологических данных мы показали, что тут не просто протест…
— То есть действительно политтехнологическое решение было такое – прекратить войну, чтобы выиграть выборы?
— Да. Конечно. Политическое даже больше.
— А вот тогда, кстати, в 96-м году, социолог Александр Ослон вошел в штаб Ельцина. Как вы к этому относились?
— Я к Ослону вообще плохо отношусь (смеется), если откровенно говорить.
— Спасибо за честность.
— Его Левада выгнал из ВЦИОМа. И он начал искать, где заработать. И первое, что пришло в голову, – обслуживание власти. Но он и не стеснялся, говорил, что главная задача социологии – это обеспечение лиц, принимающих решения. Позвал его Чубайс тогда. И это было начало развращения новой, не советской социологии.
— А как отличается социология, работающая на власть, от обычной, нормальной социологии?
— Одна – социология, наука, другая – не социология, а обслуга.
— Они предоставляли не те данные?
— Нет, они предоставляли примерно такие же данные, но задачи – разные. Научная задача – это анализ процессов, происходящих в обществе, соответственно этому – познавательные задачи. А при политтехнологических – задача, как воздействовать на общественное мнение, на какие болевые точки нажимать, чтобы получить нужный результат. Это то, что делает сегодняшняя социология прокремлевская, околокремлевская и региональная социология, потому что у каждого губернатора сегодня там своя служба.
— То есть, имея эти данные, президент делает какие-то публичные заявления, которые направлены на эту сферу?
— Ну да, примерно так. Не сам президент, конечно, а вся придворная консалтингово-аналитическая рать, «мозговые команды» разработчиков «стратегий внутренней политики». И именно так оно сейчас и организовано. Просто и Ослон, и Федоров, нынешний директор ВЦИОМа, регулярно, например, по четвергам, демонстрируют в администрации президента новые данные. Но они по-разному немножко организованы. Более надежные, более приличного качества данные – у ФОМа, они мерят, грубо говоря, социальную напряженность в стране. Поэтому и данные вполне качественные, хотя они не могут, не умеют их интерпретировать, но все равно получается такой градусник температуры. А ВЦИОМ – это халтурная организация. Их дело – обеспечение тех или иных политических акций или политтехнологических решений: подготовка каких-то заявлений, получение реакции на те или иные действия. Тут надежность и качество данных не так важны, важно получить такой общий ответ – годится такой ход или нет. Они перестроились очень сильно, работают оперативно и могут хоть каждый день измерять… А для науки это бессмысленно, даже еженедельные опросы бессмысленны, потому что общественное мнение – очень инертный институт, оно меняется медленно. Но они это делают телефонные опросы, даже – онлайновые, что дает невысокое качество, зато – оперативно. Но все телефонные опросы дают более лояльные ответы в сравнении с личными интервью.
— До 96-го года власть пыталась использовать социологию?
— Нет, хотя в каком-то смысле она учитывала мнения социологов. Но что такое была до 96-го года власть? Не было единого понятия, была ситуация конфронтации Верховного совета, президентской администрации, региональных центров власти, реальная конкуренция политических партий – и все заказывали опросы. В этом смысле никакого давления на службы не было, за одним исключением. У ФСО или ФСБ была своя служба, которая, как и всякая социология при этом ведомстве, давала искаженные результаты – такие, какие хотите. Их мнения считались авторитетными для какой-то части принимающих решения лиц. В частности, именно ссылкой на данные ФСО оправдывалось и легитимировалось решение о вводе войск в Чечню. В конце ноября 1994 года меня один чиновник из Белого дома позвал и показал их данные о том, что 60 с лишним процентов с восторгом одобрят введение войск в Чечню. А я уже тогда точно знал, что это чистая липа, подстроенная. Но чиновник сказал мне, что именно эти данные были положены на стол Ельцину, и они легли в основу решения о тогдашнем введении войск в Грозный, которое закончилось, если помните, новогодним разгромом Майкопской бригады.
— Отношение общества к обеим кампаниям объяснялось давлением СМИ на общественное мнение? Или нет?
— А в самих СМИ были разные точки зрения. В этом смысле и ТВ, и пресса более или менее адекватно выражали те мнения и представления, которые уже были в самом обществе. Информационная картина складывалась из сочетания сообщений и анализов, полученных, исходя из разных перспектив. И это была реальная работа СМИ, нецензурированная.
— Да. Но первая кампания была свободной для СМИ, которые были свободны в выражении мнений. Вот это влияло на общественное мнение прежде всего?
— Конечно. Ну, а что еще может быть?!
— Может, сами люди не хотели войны.
— Других источников информации у людей нет. Ну, откуда они могут знать, что происходит в Чечне? Только из репортажей НТВ или первого канала, из сообщений газет. Интернет в то время отсутствовал. Поэтому пресса и многообразие точек зрения было чрезвычайно важным.
— Да. Но при этом во вторую кампанию…
— Во вторую кампанию уже все кончилось.
— Тем не менее вы говорите, все равно много людей было против.
— Через некоторое время. Там такая кривая была: в первые месяцы, примерно полгода, была очень сильная поддержка путинской политики. Такая жажда реванша, комплексы ущемленности, унижения. Поддержка была очень высокая, а потом стало ясно, что ситуация повторяется, начинает воспроизводиться и первая чеченская война, и ситуация в Афганистане. И поэтому через год отношение начало меняться очень сильно, несмотря даже на цензуру и прочее. Что, кстати, стало отражаться и на оценках деятельности самого Путина – они начали снижаться после Дубровки, Беслана. У нас Афган – очень болезненный пример. Вывод войск из Афганистана в 89-м году был самым важным событием года.
— Это мнение общества было?
— Да-да.
— Но интересно то, что мы ведь долго вообще не признавали войну там.
— Все-таки поступала какая-то информация: погибшие, рассказы вернувшихся участников… Несмотря на все, в момент перестройки это начало проникать. К концу десятилетней войны накопилась критическая масса. Потом появились хроникальные фильмы, передачи, хотя были и совершенно официозные. Александр Кротов тогда делал карьеру на передачах из Афганистана и стал депутатам, позже – редактор журнала «Русский дом». Если помните, был такой фильм – «Легко ли быть молодым?», там была затронута афганская тема. Было ощущение морального дискомфорта, если возможно применить к нашему обществу слово «мораль», или психологического, душевного дискомфорта.
— А внутри самой Чечни вы, наверное, не могли проводить исследования?
— Мы начинали проводить опросы, но в какой-то момент наших интервьюеров с уже собранными анкетами зажали в этом самом здании обкома, во дворце Дудаева, и я, помню, звонил, разговаривал с Удуговым, говорил: «Как их получить?» Он говорит: «Да мы готовы выпустить, но ваши танки не пускают». После этого опросы там прекратились.
Словом, было пассивное мутное сопротивление, нежелание войны: общество очень устало от насилия, армия дискредитирована была донельзя… Вы вспомните – Баку, Вильнюс, Рига, но в особенности – тбилисский синдром. Авторитет армии упал до самого низа, и чеченская война была встречена с огромным нежеланием.
— При этом СМИ доверяли?
— При этом СМИ доверяли, потому что они выражали на тот момент совершенно определенное отношение если не всего общества, то какой-то значительной части.
— А вот то, что СМИ доверяли тогда и сейчас, вроде как, тоже существует доверие к СМИ. Как это доверие различается?
— Я бы не сказал, что сейчас особенно доверяют…
— Но телевидению же доверяют, по опросам?
— Это не так однозначно, как может показаться. Во-первых, при нынешней монополии на телевидение, когда независимых каналов просто не осталось, речь идет о таком, я бы сказал, условном доверии или полудоверии в ситуации безальтернативности. Его можно либо вообще не смотреть, либо смотреть, но относиться к нему, как «два пишем – один в уме».
Вообще доверие к СМИ снижается, особенно в последние годы. Оно подскочило во время Крыма, во время конфронтации с Западом и антиукраинской пропаганды, но до этого очень сильно падало. И сейчас тоже начинает падать, патриотическое возбуждение практически кончилось. Это не полное доверие, это – сознание отсутствия выбора, безальтернативность. Конечно, за нынешним телевидением стоит авторитет авторитарного государства, и коммуникатор выступает здесь в совершенно другом качестве. Интернет не обладает таким авторитетом, там сеть более или менее равнозначных или дилетантских, статусно похожих на самого реципиента авторов или источников сообщений и высказываний, поэтому там существенно ниже доверие.
И потом: отношение очень сильно меняется в зависимости от среды. У каждого москвича примерно 15-17 источников информации, обрушивающихся с разных сторон. Уже само это многообразие создает необходимость выбора, принудительной оценки достоверности, надежности каждого по отдельности. А в провинции – я имею в виду сельскую среду и малые города – два-три источника информации, и они не конкурируют между собой. Это – один из федеральных каналов, местное какое-то радио или, если это областной центр, местный канал телевидения, который общенациональной тематики не касается, а освещает только местные события. Там поэтому, когда речь идет о событиях общероссийского или мирового плана, сила воздействия, внушаемости гораздо выше. Что человек может сказать о планах Пентагона или о характере войны в Сирии жителю какого-нибудь Орска? Ничего! Он может оценить из своего опыта цены на продукты у себя в магазине или на рынке, то, что пишут о местных событиях. Здесь уровень критичности очень высокий, потому что это проверяется, а другой информации – о международных событиях, о Сирии или Украине нет.
— А я еще вот к вопросу про 96-й хотела спросить про роль подачи соцопросов, которую демонстрировал Евгений Киселев: «если бы выборы были сегодня…» Это было манипуляцией общественным мнением?
— Политтехнологии – это всегда манипуляция. Это, безусловно, давление на общественное мнение. Это его организация и формирование. Но тогда это было довольно трудно сделать, потому что никакой монополии не было – были конкурентные позиции и довольно резкая критика и Ельцина, и Зюганова, и кого хотите. Поэтому возможности вот такого манипулирования, по сравнению с нынешней пропагандой, были очень ограниченные. Безусловно, была агитация. Но нормальная в тех условиях, когда действовала конкуренция открытая и со стороны Зюганова, и со стороны других каких-то каналов и источников.
— Ну, там не было честной конкуренции, все равно не было.
— Что значит честной?
— Три главных телеканала были в пользу Ельцина.
— Ну, конечно, она была неравноправная, но – была! Сейчас ее нет просто. Ресурсы власти были существенно большими, чем у ее противников. Но и зюгановские были не такими маленькими.
— Да, у Зюганова была печатная пресса по всей стране, которая его поддерживала.
— Особенно – областные, региональные газеты. В красном поясе были многие очень влиятельные губернаторы. Хотя все и тогда говорили о манипуляциях и фальсификациях выборов, с нашей точки зрения, до конца 90-х годов масштабы фальсификаций были очень скромные. Они гасились, взаимно гасились, потому что красный пояс оказывал давление на свою аудиторию, в крупных городах демократы мобилизовали своих… И в целом масштаб фальсификаций не превышал тогда 5%.
— Но 5% – это существенно, если разница после первого тура голосования – между 32% у Зюганова и 35% у Ельцина.
— Она разнонаправленная была. 5% в пользу одного кандидата – это одно дело. А если это 3% в одну сторону, 2% в другую, то на конечные результаты это не сильно влияет.
— Юрий Левада кампанию 96-го года называл мобилизацией.
— Ну да. Конечно.
— Это нормальный механизм – мобилизация?
— Вообще говоря, советское общество – это мобилизационное, военно-мобилизационное общество, где пропаганда людей все время в тонусе держала: враждебное окружение, борьба двух систем… Закрытое общество и комплекс осажденной крепости – это все одно. «Будь бдительным!» Образ и функции врага в таких системах, как наши режимы, присутствуют постоянно. Но степень мобилизационной интенсивности, масштабы демагогии в условиях ограниченной монополии власти в тогдашних выборных кампаниях и сегодня – разная. В начале 90-х годов произошла демобилизация. Мы даже написали такую работу – «Конец мобилизационного общества», за что нам Левада по шапке надавал.
— Почему?
— Ну, рано утверждать, говорил! (Смеется) «По шапке» – это, конечно, фигурально. Он никогда не использовал никаких методов давления, но высказался достаточно иронично по этому поводу.
— А вот свобода СМИ как ценность…
— Невысокая.
— Никогда не была?
— Она была выше гораздо в первые постсоветские годы, до середины 90-х годов, а потом, с началом развертывания этого пропагандистского аппарата, первого использования политтехнологий, когда рейтинг Ельцина был 2%, когда надо было его поднять до каких-то приличных величин, тогда появились службы политконсультантов, политтехнологов… Это уже совершенно новая фаза, переход к авторитарному правлению.
— Люди это как-то почувствовали, поэтому перестали верить СМИ?
— Я затрудняюсь сказать.
— Но вы говорите, что в этот момент доверие стало падать…
— Ну, да. Потому что это было ощутимое давление на массовое сознание. Вряд ли люди понимали, как и чем их давят, но голосование за Ельцина было через силу, это совершенно точно. Искусственная альтернатива «либо-либо» воспринималась с большим раздражением. Люди подчинились ей, но с крайней неохотой, что потом сыграло свою роль в резком росте ненависти к Ельцину и, соответственно, в переносе на Путина этого раздражения, но уже в другом виде – в позитивных ожиданиях вождя и спасителя.
— В чем основные причины непопулярности Ельцина?
— Есть несколько причин. Во-первых, волнообразный пузырь иллюзий и необоснованных ожиданий, который переносился с Горбачева на Ельцина, с Ельцина – на Лебедя, на Руцкого, и по ниспадающей – на Немцова… Мы как-то даже график такой рисовали – затухающих волнообразных ожиданий. Это было совершенно мифологизированное ожидание спасителя. Перенос от собственной слабости, с человеческой и гражданской несостоятельности – со старого вождя на нового лидера. В принципе не могли такие ожидания оправдаться, даже не социально, а психологически – это были завышенные политически инфантильные установки…
Во-вторых, ситуация резкого падения уровня жизни: безработица, задержки зарплаты, деорганизация, аномия, вызванная этими действительно очень серьезными, глубокими реформами. Кризис, запрограммированный действиями Горбачева и команды – Рыжкова и прочих советских командиров плановой экономики. А ответственность легла, конечно, на Ельцина и реформаторов. Это очень тяжелое время для большинства. Задержки зарплаты, по нашим данным, тогда, в 95-м или в 96-м году (сейчас точно не вспомню) в среднем доходили до семи месяцев. И вообще непонятно, как люди выживали – огородами, торговлей или чем-то еще. Для меня это было прекрасное время, а вот для рабочих закрывающихся заводов или КБ, для всей отечественной науки, неразрывно связанной с военно-промышленным комплексом… А ведь именно эти люди, научно-техническая интеллигенция, поддерживали все реформы вначале, а перестройка именно по ним стукнула. Но это было неизбежным.
Сам факт закрытия огромного количества НИИ, заводов, конструкторских бюро, конечно, должен был вызвать обратную реакцию. И не было способности объяснить это, было нежелание, непонимание, было затягивание реформ чрезвычайно серьезное. Если Польша уложилась в два года, то у нас это растянулось на девять лет. Очень мучительное состояние. Вот оно и обернулось падением популярности Ельцина. Но так было и в Польше, и в Чехии, и в балтийских странах посткоммунистического перехода.
Плюс, что еще было очень важно, – война, расстрел Верховного совета, использование силы вообще… Тогда, в 93-м году, летом, было ожидание гражданской войны, было одобрение применения силы для подавления коммунистической оппозиции; в первое время это воспринималось как вынужденная и оправданная мера, но очень быстро стало оцениваться по-другому, быстро изменилось понимание – чрезмерность применения военной силы объяснилось лишь как сохранение собственной власти демократами. Механизм снижающего «перетолкования» высоких мотивов в низкие и кухонные работает очень хорошо в наших условиях. И в этой ситуации всякие ошибки, всякий грех многократно увеличивался и приписывался Ельцину.
— Но вот это несоответствие – оно очень интересное. Девяностые годы для журналистики – это время свободы…
— Да. Абсолютно точно. И не только для журналистики. Для общественных движений, для независимой науки, хотя денег и не было. Но – были идеи, ощущение открытого общества, открытого пространства, воздуха.
— … Да, но при этом для всего общества, для всей страны – это такие ужасные годы.
— Да. И вряд ли это могло быть по-другому. Я не снимаю ответственности с команды реформаторов. Конечно, они очень однобоко смотрели и не были готовы сами к переменам. Гайдар, при всем своем либерализме, все-таки мыслил в рамках экономического детерминизма, считая, что нужно запустить рынок, а все остальное приложится. И не делались ставки ни на объяснения людям, ни на институциональные реформы, судебная система практически не затронута была. А люстрация… Все были против люстрации, не понимая, что без этого вы ничего не добьетесь, если не парализуете КГБ, если оставите компартию, бюрократию, политическую полицию нетронутыми, ограничившись только уменьшением численности. Не понимали, что тем самым только закладывают мину под будущую демократическую систему.
И, когда началось падение поддержки населения (через какое-то время), единственное, на что мог опереться Ельцин, – это спецслужбы. А когда вы заключаете союз с чертом, то не надейтесь его обыграть. Это было еще до прихода Путина. Ельцин уже после выборов 1996 года начал перебирать кандидатов на смену: Бордюжа, Степашин, еще кто-то, Примаков… Да. Там все были. Потому что другой опоры не было. Партия реформаторов – «Демократический выбор России» (потом это превратилось в «Союз правых сил») – резко упала уже в 93-м году, выборы проиграв Жириновскому.
— У Гайдара есть где-то воспоминание, как он пришел к Ельцину в 92-м году – с идеей о том, что нужно народу объяснять, что происходит. И Ельцин его выгнал со словами, что мы не будем тут устраивать новый идеологический отдел ЦК КПСС…
— Не знаю. Мне кажется, это немножко задним числом оправдание Гайдара. У Гайдара ведь не было ни возможностей, ни знаний, ни сил для другой политики. Он был ведь временно исполняющим обязанности премьера… И работал в таком качестве всего девять месяцев. В этой отчаянной ситуации он вряд ли мог что-то сделать.
Важно немножко другое, как мне кажется. Реформы мыслились как революция сверху, то есть чисто бюрократически. Они не предполагали участия населения, потому что от населения ожидали всяких неприятностей, сопротивления… И Гайдар ведь неслучайно называл свой кабинет командой камикадзе, то есть явно ожидал негативной реакции. Поэтому они очень торопились. А это – совершенно другая революция, не та демократическая, что в других странах, не тот демократический транзит с опорой на разные группы населения. Это – верхушечный процесс. И раз вы начинаете ее чисто бюрократическими методами – без объяснений, без опоры, без идеи использования массового энтузиазма, чувства свободы, ожиданий или готовности терпеть ради будущего, – то вы теряете поддержку общества, а это означает, что все реформы начинают определяться интересами только бюрократии. И, соответственно, происходит ограничение, сужение возможностей реформ и подчинение ее интересам… Поэтому довольно быстро все и закончилось. Была проведена приватизация, рыночная реформа, перехват власти и конвертация власти в собственность. А народ поэтому очень быстро почувствовал себя обманутым. Что там было? Ресентимент, ненависть, чувство обманутости. Оно – преувеличенное, отчасти ложно, но что с этим спорить, если люди именно так понимают происходящее.
— Скажите, падение тиражей в 92-м году объяснялось только экономикой?
— Нет, это очень интересная вещь, и мы об этом тоже с Борисом Дубиным писали. Вообще говоря, это жутко интересная проблема, и она важна для понимания литературы как социального института.
На чем держался подъем тиражей? Еще до перестройки мы провели с Борисом такое исследование, по сути – социологическое, но не опрос. Именно тогда, когда стало ясно, что управление через лимиты, через разные виды подписки – это такая вполне социальная информационная политика, мы взяли и провели по собственной инициативе и без всяких средств анализ тиражей всей журнальной системы, всей! До нас были исследования прессы [социолога Владимира] Шляпентоха – газет, были исследования книжной торговли, а анализ структуры аудитории журналов выпал. А журналы и их функция как функция – это чрезвычайно важный институт, это – межгрупповой посредник, медиа между разными группами – не между властью и населением, а между элитами и следующими за ними, воспроизводящимися группами и институтами. Прежде всего это касалось интеллектуальных и литературных изданий… Они были разного типа, разных форм, эти журналы, которые мы рассматривали, – философские, научные, технические, разной направленности; были разные ограничения по аудитории, по доступности, с разной подпиской, но для нас было важно, что литературные журналы в национальных республиках и в регионах были формой консолидации элит. Соответственно, по степени регулирования подписки и по росту тиража можно было смотреть в динамике на консолидацию национальных элит и степень их поддержки в разных республиках.
И выявилась очень интересная вещь, которая потом, еще до распада СССР, показала карту будущих конфликтов, карту распада СССР. Под защитой языка росли тиражи национальных журналов – в Эстонии, в Латвии, частично на Кавказе – в Армении, в Грузии… Хуже дело было с Украиной, потому что при Щербицком было сильнейшее давление на поднимающуюся украинскую интеллигенцию – процессы русификации были там очень сильны. Словом, шла такая предфаза антисоветской консолидации, которая потом дала толчок прибалтийским Народным фронтам. Русские издания там тухли, не росли, а вот на языках – росли очевидно.
Когда началась относительная свобода, толстые журналы начали гнать запрещенную прежде литературу. И три года печатали то, что пользовалось наибольшим запросом, то, что долгое время цензурировалось. Мы почти ставили такие, как мерки: мол, насколько далеко пойдет перестройка? Вот если опубликуют стихи Набокова? Если опубликуют Довлатова. А «Котлован» будет публиковаться? А «Собачье сердце»? А Солженицын? На этом и выросли тиражи толстых журналов – не только на публицистике, но на публикации запрещенной литературы. А что в итоге? Три года публикаций самиздата и этой запрещенной литературы убили критику. А критика – важнейший элемент организации литературного процесса, это механизм селекции, отбора того, что будет потом признано «классикой», того, что актуально и значимо. А какой смысл обсуждать или рецензировать «Котлован»? Платонов уже был признан высочайшим авторитетом в литературе. Его оценивать бессмысленно. И это убило всю литературную систему. Оказалось, что сказать больше нечего. Три года отсутствия критики, которая перешла на другие каналы – на телевидение, в газеты, – убили толстые журналы. «Новый мир», имевший в 86-м году 350 тысяч тиража, поднялся до трех с половиной миллионов за три-четыре года. А потом, буквально через несколько лет, упал до пяти-десяти тысяч. И все – рухнула система организации интеллигенции в Советском Союзе, исчезла полностью. Чем отличается газетная публицистика от журнальной? Она коротенькая, не дает такой аналитики. Все быстро выродилось…
Кроме того, чем вот была интересна пресса того времени? Она была «экспертна», и это – то, чего сейчас нет, был запрос на мнение экспертов. Это появилось уже в раннюю перестройку – [экономист Николай] Шмелев и другие… Те, кто объяснял, что происходит, пользовались чрезвычайно высоким авторитетом. Особенно газета «Сегодня» этим отличалась, там были постоянные выступления аналитиков, очень компетентных и высококвалифицированных. И это создавало такое высокое напряжение, тягу, давало ориентиры массовому читателю, резко расширяло горизонт, что исчезло полностью с приходом Путина. Сейчас аналитики просто нет. Она заменена ток-шоу, всякой ерундой и пропагандой.
— А как вы объясняете гласность? Почему она все-таки была объявлена?
— Очень понятная вещь. Советская система была склеротической. Опять сошлюсь на одно из наших исследований, очень важное и интересное, недооцененное до сих пор, по-моему. Не я проводил, поэтому мне хвастаться тут не приходится. Брались биографии номенклатуры при Сталине, при Брежневе, при Ельцине и смотрели, кто и как проникал во власть. В условиях террора и массовых репрессий при Сталине карьеры делались быстро. В конце сталинского периода срок занятия первой номенклатурной должности для кандидата составлял три года, а в конце брежневского – от 18 до 21. Каналы вертикальной мобильности были полностью забиты, склеротические бляшки не позволяли подняться, что и создавало очень сильное напряжение в среде самой средней бюрократии. Именно этот эшелон бюрократия и был инициатором реформ. Соответственно, перед Горбачевым стояла задача – убрать отжившую геронтократию. Но ведь никаких механизмов смены власти предусмотрено не было? И он начал действовать. Он убрал триста секретарей, если помните, и кандидатов в члены ЦК. Он смог это сделать, только опираясь на поддержку нижнего слоя бюрократии или общества, гласности…
— В ЦК КПСС было убрано 85% старцев, и это – больше, чем во времена чистки Сталина.
— Ну, да. Да. Он должен был действовать, апеллируя к публике за поддержкой. И он надеялся удержать весь процесс сам. Но как только он затронул 6-ю статью, все посыпалось, удержать эту систему было нельзя. Шестая статья Конституции означала контроль Компартии над ключевыми позициями в руководстве. Фактически, если переводить на социологический язык, она означала контроль над всей социальной структурой и мобильностью в обществе. Управление было не столько идеологическое или плановое, сколько через расстановку своих людей на все важные позиции.
— Но отмена шестой статьи – это же сознательное решение и Горбачева, и Александра Яковлева по разрушению КПСС?
— Я думаю, что последствий они не понимали до конца. Они начинали это делать, исходя из прагматических частных задач, аппаратных. С моей точки зрения, то, что они опаздывали на шаг-два от необходимости перемен, указывало на то, что они не видели возможности…
— Просто отмена 6-й статьи шла в связке с одновременным введением поста президента СССР.
— Если бы он расколол партию на две, выделив социал-демократическое крыло, и если бы они начали открыто конкурировать между собой, то это дало бы толчок к созданию конкурентных механизмов, конкурентной политики. И, соответственно, формирование механизмов согласия, достижения компромиссов, поиска каких-то резервных мер. Это было бы одно дело. Но он опаздывал. И это приводило к острейшей конфронтации, к непримиримой конфронтации – то, что потом у Ельцина вылилось в 93-й год. И закрывались возможности для обмена, для поиска каких-то решений уже во всесоюзном масштабе, поэтому все компартии в союзных республиках уже начали процесс эмансипации – они вместе с республиканским руководством уходили от Москвы.
Моя точка зрения состоит в том, что предопределенный крах демократии начался с момента распада СССР. Именно там был потенциал создания какой-то системы сдержек и противовесов. Сильные национальные компартии и правительства готовы были торговаться. Но неспособность идти на это заставила распадаться всю систему, сохраняя довольно косное ядро именно в России, неспособное на собственно демократические процедуры, не понимающее их смысла. Ну, еще в Азии и на Кавказе. Поэтому опора на силу и на силовые структуры была предопределена с самого начала.
— Как вы думаете, какой был правильный путь поведения с коммунистической прессой? Ельцин ведь пытался закрывать ее в роковые моменты. И в 91-м году, после провала путча, после чего либералы выступали против. А в 93-м уже было «письмо сорока двух», когда Мариэтта Чудакова и другие, когда звучало, что нужно их всех закрыть… Какой, на ваш взгляд, был правильный выход из этой ситуации, из этой конфронтации общества?
— Я считаю, что правильно было бы начать процедуру люстрации. Но против люстрации выступали все. Понимания смысла этих действий абсолютно не было. Сергей Адамович Ковалев был против люстрации, в «Мемориале» и все выступали против нее. А ведь люстрация это не просто запреты на профессию, но и разъяснение, в чем преступность, в чем незаконность действий прежнего руководства. Коммунистическая пресса, например, вся партийная пресса, пользовалась ресурсами всего государства, подавляя и вытесняя все остальное, и это – явно недемократическая процедура. При проведении люстрации номенклатурных кадров (закрытие газет – Н.Р.) было бы оправданно вполне. А иначе это жест произвола, и он вызывал соответствующее раздражение. Суд над КПСС – чрезвычайно важная вещь для декоммунизации политики, без которой вообще никакие реформы невозможны, но он просто провалился, исчез в крючкотворстве советских судей.
— Как я понимаю, некоторые противники люстрации говорили: у нас столько людей сотрудничало с КГБ, что люстрировать нужно всю страну, и кому тогда в ней жить?
— А что, в ГДР было по-другому? Или в Польше? Конечно, при социализме не только вся культурная, научная, литературная верхушка, но и вся интеллигенция сотрудничала с режимом. Как это могло иначе быть? Но люстрация не сводится только к запрету на профессии. Прежде всего она относится к моральной оценке прошлого. К моральной, а потом – к правовой.
Успех и очень сложный успех политики денацификации в Германии строился на разного рода мероприятиях. Это была очень продуманная система, разработанная американцами еще в 43-м году, когда они собрали всех социологов, политологов, социальных психологов, решали, что делать с нацистской Германией. И там было решено, что нужно подрезать сами механизмы воспроизводства нацизма, а не сажать всех подряд. А это значит, что запреты на профессию касаются очень определенных категорий – судей, учителей, журналистов, чиновников… Доступ в другие сферы (бизнес и т.п.) им не закрывался. И главное было – предъявить преступный характер тоталитарной системы. И даже это там тоже вызывало очень мощные возражения. А у нас из очень поверхностно понимаемых морали и демократии оставили все, как есть, и все очень быстро воспроизвелось.
— Егор Яковлев, назначенный в «Останкино» указом Ельцина, придя туда после путча 91-го, одной из своих задач называл отстранение тех журналистов, которые сотрудничали с КГБ. И вроде как получил доступ к этим спискам. И, если я правильно понимаю, увидел столько, что понял, что в «Останкино» некому будет работать.
— Ну, так, наверное, да. А что делать было?
— Да. Вот что делать?
— Что делать? Постепенно проводить политику очищения. Нельзя было разом решить, но надо было начать действие, поставить саму проблему, установив разные степени вины и ответственности. А вместо этого чисто внутриведомственно пытались решить проблему: одних вытуривали, других оставляли, закрывая глаза. Такая ситуация была во всех странах – там, где касалось расчетов с тоталитарным прошлым. И везде были очень большие издержки – репутационные, моральные, какие хотите… Но у нас не было понимания, что делать, и поэтому ставка на то, еще раз, чтобы чисто бюрократически решить проблемы, которые не решаются бюрократическим образом, – проблемы морали и общественного сознания. Нужно было разъяснять, одновременно меняя, конечно, сами институты. А вместо этого оставили КГБ в другом составе.
— При этом интересно, что американцы свободу слова чтут, блюдут, а первая поправка к Конституции – святая вещь.
— Ну, что вы сравниваете демократию, которая росла двести лет? И вырастала тоже очень болезненно и сложно. И там равноправия тоже не было с самого начала. Расового равноправия не было, ценз был на демократию. Вообще говоря, всеобщее избирательное право было принято очень позднее.
— А у нас раньше!
— У нас раньше, да. Только выкинуто было вскоре. И сообразить, что это – постепенный процесс, почти никто не мог. Хотели сразу и всего.
— Очень все оптимистично…
— Очень оптимистично (смеется). Но – тридцать лет размышлений над этим, плюс результаты наших данных… Они всегда в депрессию вгоняют.
— Левада таким же оптимистом, как и вы, был?
— Он был бОльшим оптимистом, чем я. Когда началась перестройка, я очень сильно сопротивлялся этому. А он говорил: «Посмотрите, как все меняется!» Он один из первых выдвинул идею горной лавины. Процессы приобретают характер лавины, он слово «аваланш» использовал, то есть говорил о нарастающем распаде системы. Ну, и убедил. Действительно.
— А почему вы сопротивлялись? В смысле морально?
— Да не морально… Я – из того поколения, которое приходит в конце каких-то больших эпох. Он из поколения шестидесятников. А я – из поколения начала застоя. Я видел конец хрущевской оттепели, видел брежневский застой, и мне было трудно воодушевиться в момент горбачевской перестройки. Но Левада собрал очень мощную команду, и мы действительно с невероятным энтузиазмом начали разворачивать социологические исследования. Но уже между 95-м и 96-м годами стало ясно, что это – конец, в новый год фактически. Все. Еще никто об этом не думал, но социологические опросы показывали, что ожидание авторитарного лидера, усиление авторитарных настроений и массовый откат были совершенно однозначными. Дальнейшее было проблемой времени и фигуры.
— Россия была беременна диктатурой, так это называли позже.
— Ну, да.
— Именно тогда ведь Лебедь и попер.
— Да. Совершенно точно.
— «Я принес вам диктатуру закона», — именно тогда он говорил.
— Да-да. Это был очередной спаситель, был очередной перенос ожиданий. Но важно, что ожидания с довольно низкого уровня резко выросли.
— Но это было накопление настроений, а не какое-то конкретное событие, которое повлияло на настроение общества?
— Конечно. В 2000 году мы с Борей написали статью «Время серых». Первоначальное название было как-то связано с «Ревизором», а Левада подсказал это название из Стругацких. Характер другого времени уже был совершенно отчетлив – именно из-за изменения тональности прессы, изменения массовых ожиданий, не было только еще персонажа, которого в эту паспарту надо было вставить, чтобы контролировать все изменения. А пресса уже начала создавать ему, очень серому, очень посредственному чиновнику, образ харизматичного лидера. Он работал с тем, что поднимал самые банальные представления, самые истертые и потому наиболее распространенные, отвечал именно на массовые ожидания и запросы. Обманывая, занимаясь демагогией, но это – именно то, что ждали от него массы.
Читать другие интервью проекта.
Читать другие лонгриды проекта.