Глава Комитета по печати в 1994-95 годах Сергей Грызунов о 90-х: «Страна стала свободной, люди стали свободными»
Председатель Комитета по печати Сергей Грызунов получил министерское назначение, после того, как его предшественник Борис Миронов был обвинен либеральной прессой в фашизме и лишился должности в сентябре 1994 года.
В интервью YeltsinMedia Грызунов рассказал о своем опыте работы в правительстве Виктора Черномырдина, о том, как ездил в Чечню во время начала первой кампании и что стало настоящей причиной его отставки, сравнил распад двух стран, которые он хорошо знает, — СССР и Югославии, и рассказал, почему считает девяностые счастливым временем.
Фото 1994 года. Валерий Христофоров /ИТАР-ТАСС/.
— Как состоялось Ваше назначение?
— Очень неприятно это было все. С Борисом Мироновым мы вместе учились в Академии общественных наук при ЦК КПСС. Был у меня такой перерыв между двумя командировками в Югославию. Вернулся я в Москву в 1986 году, и меня засунули промывать мозги в Академию ЦК, но забыли о том, что я жил и работал несколько лет в свободной стране — бывшей Социалистической Федеративной Республике Югославии, где уже существовала свобода слова, где я вращался в кругу свободных людей, югославских журналистов, политиков, писателей, художников, которые сильно изменили мои настроения и мозги. Я стал практически антикоммунистом, а меня отправили мозги промывать. Это было бесполезно. Я потратил годы учебы в Академии не для того, чтобы заниматься научным коммунизмом, за это время я защитил диссертацию о внешней политике Югославии.
В министерство меня пригласил Борис Миронов. Мы друзьями не были никогда, но общались, потому что и я, и он работали с бывшим министром печати и тогда еще — вице-премьером Михаилом Полтораниным. Я спросил Полторанина, нужно ли мне это делать, потому что доверял ему. Будучи правой рукой Бориса Николаевича Ельцина, Полторанин оказался в опале, когда Ельцина сняли с должности московского партийного лидера и отправили в Госстрой, Полторанина сняли с должности главного редактора «Московской правды». И он ушел на отсидку в АПН, где я работал долгие годы. А я там был главным редактором одной из редакций, и у меня работали два любопытных человека: Полторанин и Вячеслав Костиков. Ельцин вернулся к власти, Полторанин стал вице-премьером и министром печати, а Слава Костиков стал пресс-секретарем Бориса Николаевича. И они оба порекомендовали мне согласиться на предложение Миронова и стать его заместителем.
Прошло сравнительно немного времени, и я понял, что мы несовместимы с Мироновым из-за его взглядов — резко националистических, практически профашистских, антисемитских. Я не мог с этим согласиться, он начал на меня давить, предложив мне уйти в отставку. А я не принял этого предложения, потому что формально не нарушал никаких правил государственной службы. И меня поддержали мои коллеги, главные редакторы популярных тогда средств массовой информации: Игорь Голембиовский из «Известий», Виктор Лошак из «Московских новостей» и многие другие. В результате в отставку отправили Миронова. А меня назначили председателем комитета по печати.
— Я занималась этой историей. Он говорил тогда, что его отправили в отставку за статью в «Российской газете».
— Нет, его отправили в отставку, потому что статья была — еще одно свидетельство его сущности.
— Я посмотрела сейчас статью — там ведь нет ничего криминального, националистического. Он просто говорит «о великой России».
— Сегодня тоже многие говорят о великой России. Вы знаете, ситуация сегодня в стране мне напоминает тогдашнюю. Я вам сейчас процитирую лауреата Нобелевской премии, немецкого ученого Ханса Йенсена, который написал в 1935 году: «Когда из страны уезжают ученые, инженеры, врачи и остальные представители умственного труда, уезжает цвет народа — интеллигенция, то потом в такой стране правителями становятся бизнесмены, политиками становятся плебеи и проходимцы с улицы, а депутатами — базарные спекулянты, спортсмены и артисты». Написал он это о своей стране Германии. А впечатление такое, что — о том, что происходит у нас. Тогда фашисты пришли к власти в Германии. Не хочу сравнивать, но потрясающие просматриваются аналогии.
Борис Миронов не заслуживает того, чтобы о нем вспоминали. Он исчез из политической жизни России, и это правильно.
— После того как он перестал быть министром и при совершенно новой власти его даже арестовывали и привлекали уже за экстремизм. Но все-таки в той статье в «Российской газете» не было ни антисемитизма, ни национализма.
— Ну, там не было, а в других местах было. Он открыто заявлял о том, что он националист и практически фашист. Черномырдин формально его уволил, потому что был его начальником. Миронов ушел, потому что с его политикой, с его воззрениями, с его стремлением огосударствления средств массовой информации в России были не согласны выдающиеся журналисты, которые, безусловно, были счастливы тому, что в Россию пришла свобода печати, которой, увы, сегодня практически нет.
— А как стало возможным, что он стал министром?
— Благодаря тому же Полторанину, с которым он был близок. Похоже, что они земляки по сибирской жизни. Откуда пришел Полторанин, оттуда же пришел и Миронов.
— Полторанин просто посоветовал Борису Николаевичу этого человека как министра?
— Да. Это было так.
— А Борис Николаевич просто очень доверял Полторанину?
— Борис Николаевич во всем доверял Полторанину, и Полторанин был, конечно же, очень верен ему. И поддерживал его, и боролся за него, и побеждал, но в конце концов все это закончилось печально.
— Когда вы стали фактически министром, председателем Госкомпечати, с чем вы столкнулись из того, чего вы не ожидали?
— Я никогда не служил в государственных органах, после окончания журфака МГУ всю жизнь работал журналистом, и долгое время я провел за рубежом — сначала в Болгарии, потом в Югославии. На ведомственной работе никогда не был, у меня не было опыта. А столкнулся я с бюрократией, предательством и доносами, неприятная атмосфера была. Хотя должен сказать, в том составе правительства были очень достойные люди, с которыми я до сих пор поддерживаю отношения. Если говорить о правительстве, то были замечательные министры — министры экономики Андрей Нечаев и Яков Уринсон, ну и другие. Мы друзья, не расстаемся до сих пор. У Бориса Николаевича была прекрасная команда помощников — Жора Сатаров, Люся Пихоя, Юра Батурин, Миша Краснов, помогавших Борису Николаевичу, который, как вам известно, был решительным, конечно, и храбрым человеком, но допускал кое-какие слабости в личной жизни.
С министром экономики в 1992-93 годах Андреем Нечаевым. Фото из личного архива Сергея Грызунова.
— Которые как раз в 94-м году вскрылись всенародно. Прежде об этом говорили, но тут уже стало совсем очевидно.
— Эти мелкие человеческие недостатки нужно ему простить, сравнив его заслуги в том, что он сделал для страны, в которую пришла свобода и нормальные человеческие отношения. Закончились сталинские времена, которые продолжались и при его предшественнике Брежневе, со всевластием спецслужб и прочим, — мелочь по сравнению с тем, что он сделал для России.
— Что вы считаете главным из того, что он сделал?
— Ну как что? Страна стала свободной, люди стали свободными. Он открыл границы…
— Не Горбачев?
— Горбачев, безусловно, тоже, их можно поставить на одну доску. И Горбачев был очень храбрым человеком, который будучи партийным чиновником, совершил внутреннюю революцию, и Ельцин. Это очень уважаемые, храбрые, смелые люди. Их имена навсегда, я думаю, останутся в нашей истории. И мне очень неприятно, когда сегодня государственные средства массовой информации и наши популярные телевизионные деятели полощут девяностые годы. Это очень неприятно наблюдать.
— Тем более что возглавляют все эти государственные СМИ те, кто тогда получил свободу и сделал карьеру именно благодаря девяностым.
— Да, эти люди сильно поменялись. Некоторые из них начинали свою карьеру в агентстве «Новости», где я всю жизнь проработал, и помню их, когда они приходили туда на стажировку. И потом выбрали другой путь. Это грустно очень.
— Как вы объясняете такие перемены, которые совершают известные люди, журналисты, это перевертывание в воздухе? Все-таки из-за чего они происходят прежде всего?
— Ну я думаю, причина материальная. Они служат интересам нынешнего руководства, для того чтобы стать богатыми людьми. Что у них и получается.
— А не может быть какого-то разочарования, крушения надежд, идеалов прежних?
— У них? Не думаю. Думаю, что тут чисто материальный интерес. Они поняли, что если они будут верноподданническими слугами, то их усилия будут хорошо оплачиваться.
— А вам приходилось в жизни делать такой моральный выбор, наступать на горло собственной песне во имя какой-то карьеры или продвижения?
— Нет. Вы знаете, не хочу хвастаться, но я никогда не принимал предложений каких-то в виде взяток и так далее. Когда мы с женой вспоминаем прежние годы, она, известный банкир, смеется надо мной, говорит: ну что ж ты, Сережа, не отвечал на те предложения. (Смеется.)
— Нашим читателям, которые не связаны с банковской сферой, имя вашей жены может что-то сказать?
— Ее зовут Марина Чекурова. Она известный банкир не только у нас в стране, но и в Европе. Очень умный и порядочный человек, я у нее учусь.
12 января 1995 года. Председатель комитета Сергей Грызунов вручает подарки главному редактору «Новой ежедневной газеты» Владимиру Лепехину во время награждения лауреатов премий Союза журналистов России в Конгресс-центре Торгово-промышленной палаты. Кавашкин Борис/ Фотохроника ТАСС.
— Скажите, пожалуйста, а чем отличалось АПН от ТАСС?
— АПН — это наследник Совинформбюро. В основном, АПН занималось внешнеполитической пропагандой. Если ТАСС работало на советскую аудиторию, то АПН работало на внешний мир. В АПН было больше 120 представительств за рубежом, больше, чем у ТАСС. Кроме того, АПН было площадкой, где под журналистским прикрытием работали советские разведслужбы. Служба внешней разведки и Главное разведуправление Советской Армии. Впрочем, и в ТАСС было то же самое, но в меньшей степени. Хотя тут мы не были оригиналами: и среди зарубежных средств массовой информаци тоже немало работало агентов спецслужб.
— Ну тут возникает вопрос: с кем вы, Сергей Петрович, мастер культуры?
— Не понял.
— Вы говорите, что АПН было прикрытием для спецслужб. При этом вы говорите, что всю жизнь проработали в АПН. Возникает вопрос прямой, незатейливый.
— Я журналист, я не имею отношения к спецслужбам.
— За несколько лет до того, как вы стали работать министром, случился распад страны и распад спецслужб. Когда началось их возрождение, как вы думаете?
— После ухода Ельцина, в начале двухтысячных.
— Но в середине 90-х был, например, рост Коржакова…
— Коржаков был феноменом. Это, конечно, была трагическая ошибка Бориса Николаевича, когда его слуга, начальник охраны стал практически вторым человеком по своему влиянию в стране, превосходящим влияние премьер-министра, руководителей обеих палат парламента. Это мрачная страница в нашей истории. Слава богу, что он ушел.
— При этом все премьеры, которые появились в конце девяностых, были связаны со спецслужбами, и это был не только Путин. Почему так произошло?
— Потому что школа наших спецслужб — очень высокая. Крепкие традиции, хорошее материальное обеспечение. Этого не вычеркнешь из нашей истории. Ошибкой Ельцина было то, что он не провел люстрацию, не запретил Коммунистическую партию, не довел до конца вопрос об изменении деятельности спецслужб.
— Отчего это произошло? Он испугался?
— Даже не знаю, отчего это произошло. Оттого, что он сам вырос в этой обстановке, оттого, что Коржаков на него так влиял, хотя среди лидеров спецслужб были весьма порядочные люди типа Сергея Степашина. Сидели там не только наследники Берии.
— Интересен тот момент, когда вы становитесь министром, — во время абсолютно разрушенной государственной идеологии. Государство сломлено, разобрано на части. Как вы думали тогда, каким образом нужно взаимодействовать со СМИ при полном распаде идеологии, и не нужно ли создавать новую, как вы думали?
— Я всегда был сторонником разгосударствления средств массовой информации. Скажем, в Соединенных Штатах нет практически ни одного, кроме «Голоса Америки», государственного средства массовой информации, а у нас сегодня государство контролирует все федеральные каналы, самые смотрибельные, самые популярные медиа…
— Но это не ответ на вопрос про ваши представления об идеологии, все-таки это очень идеологическая сфера. И вот в момент, когда вы возглавляете министерство, Госкомпечати, — абсолютный коллапс государственной идеологии…
— Ну, я бы не сказал, что был коллапс государственной идеологии. Понимаете, слишком мало времени прошло исторически после разрушения Союза Советских Социалистических Республик для того, чтобы можно было делать какие-то выводы. И так получилось, что я жил и работал в двух странах, которые распались практически одновременно — СССР и Союзная Федеративная Республика Югославия, с той лишь разницей, что при распаде СССР погибло несколько сотен человек, а при распаде Югославии — сотни тысяч. И началась самая крупная после Второй мировой войны гражданская война в Европе. Так что нужно еще немножко времени. Я верю в то, что дела у нас в стране наладятся, что новые поколения, которые выросли, родились уже после распада Советского Союза, — умные, образованные ребята. Плохо только, что самые талантливые из них уезжают на Запад, потому что сталкиваются с теми проблемами в нашей стране, о которых мы все прекрасно знаем. Но рано или поздно все это должно наладиться, главное — не довести ситуацию до новой войны, о которой мы все время слышим, о том, как наращивается вооружение… В деятельности нашей российской пропаганды деятельность вооруженных сил — главная тема, но на нас никто не собирается нападать, ни Соединенные Штаты, ни НАТО.
— Я делаю интервью с разными людьми из медиа, которые работали в девяностые, были ключевыми фигурами. И те сторонники Ельцина, которые есть среди них до сих пор, как раз Югославию как пример вспоминают, и именно за это благодарят Ельцина, что при нем не случилось такого распада, как в Югославии. Вы все-таки эксперт, специалист именно в этом поле, что называется. Как вы видите, почему у нас этого не случилось? Что нам помогло, почему мы так счастливо этого избежали?
— К сожалению, опасность еще тлеет — и на Северном Кавказе, и между Арменией и Азербайджаном, и между Молдовой и Приднестровьем. И мы постоянно слышим информацию об антитеррористических операциях. Все это — последствия того распада, но рано или поздно все это должно закончиться. Люди видят, что в Европе, в Европейском Союзе после Второй мировой войны практически ни одного межгосударственного конфликта не было, в отличие от нас. Единственный случай — операция НАТО в 99-м году, бомбардировки Югославии, но там был конкретный виновник всего этого — тогдашний президент Слободан Милошевич, который не выполнил условий, которые были перед ним поставлены. Конечно, бомбардировка была ошибкой, потому что погибли прежде всего мирные люди, которые не имели никакого отношения к политике Милошевича. В первый же день, когда началась операция, мне позвонил Егор Гайдар, мы сели в самолет с ним, с Борисом Немцовым, с министром юстиции Кузнецовым и полетели в Белград. Белградский аэропорт был тогда закрыт, мы приземлились в Будапеште и встретились там с представителем американского президента, который занимался этой операцией, с Холбруком. И объяснили ему, что он бомбит не Милошевича, а — веру в будущее народов Югославии. Потом оттуда поехали на машине в Белград. Милошевич, естественно, нас не принял, но принял человек, которого я очень хорошо знал, — патриарх Сербской православной церкви Павле. Потом мы полетели в Ватикан, где нас принял папа. В общем, мы пытались что-то сделать для того, чтобы эта операция прекратилась. И она прекратилась. Вспоминаю события тех дней и начинаю волноваться, хотя уже почти двадцать лет прошло.
Как журналист и не только как журналист я принимал участие в некоторых военных действиях в Афганистане, в Югославии, в Чечне и видел действия наших вооруженных сил. Я вспоминаю первую чеченскую войну. Я видел, насколько безграмотно были организованы действия наших вооруженных сил под командованием министра обороны Грачева. Я тогда поехал на ту сторону практически нелегально. Грачев был руководителем этой операции, я тоже входил в руководство — я занимался информационной политикой тогда. Я договорился с другими нашими силовиками — со Степашиным, который руководил тогда Лубянкой, и Ериным, который руководил внутренними войсками, и поехал нелегально в Грозный. Встретился с российскими журналистами, которые тогда свободно писали оттуда, и увидел, что то, что Грачев докладывает Ельцину, — ложь. Когда вернулся в Москву, я пришел к Борису Николаевичу (тогда Слава Костиков был его пресс-секретарем) и рассказал о том, что происходит, что нужно менять нашу тактику. Просто тогда нужно было финансировать Дудаева так, как сегодня мы финансируем Чечню. И наших людей перестали бы там убивать. Грачев, конечно, узнал об этом. Это и было причиной для моей отставки.
— Грачев потом уже, спустя годы, говорил, что на него «повесили» эту войну, что на самом деле начинал ее не он, что он был противником войны. Это не так?
— Это не так.
— Он говорил про ближайших советников президента. Я не знаю, называл ли он лично его, но мне кажется, что он намекал на Батурина. Это не так?
— Может быть. Я знаю о другой ошибке Батурина, но похожей. Батурин поддерживал сербских радикальных националистов — Радована Караджича, генерала Младича. Я был свидетелем его встреч с ними. И это было, конечно, его большой ошибкой. Так что ситуация похожа на ту, о которой вы говорите. Но того, что касается Чечни, я не знаю. Вот насчет Югославии знаю, что это было так.
— А вы понимаете, почему началась война в Чечне?
— Нет, не понимаю. Не могу вам назвать причины. Много времени прошло. Вообще наша политика на Северном Кавказе, не только в Чечне, но и в Дагестане, Ингушетии была, мягко говоря, захватнической. Последствия мы ощущаем до сих пор.
— Но вы были министром, на котором были эти полномочия и обязанности, как я понимаю, все-таки по информационному сопровождению, работой со СМИ. Как вы это воспринимали?
— Я это очень негативно воспринимал. Говорю вам, что я пытался разобраться, поехал туда, увидел, что все — ложь, что можно было избежать гибели и наших солдат и офицеров, и чеченского мирного населения. Никто там не выставлял перед чеченскими вооруженными формированиями женщин и детей, о которых кричал Грачев, этого не было.
— Но при этом никакой пропагандистской кампании государство не могло организовать в тот момент. Правильно я понимаю?
— Был временный такой пресс-центр организован под крышей Комитета по печати.
— И Вы были во главе его.
— Да. Мы старались, чтобы компетентные сотрудники наших силовых министерств рассказывали правду о происходящем. Но это было очень тяжело сделать, потому что над ними нависала рука Грачева. А у Грачева была другая политика.
— А не было там противостояния со спецслужбами, с ФСБ, тогда — ФСК? Раздрая между Минобороны и спецслужбами не было?
— Было. Не буду вам называть имен. Мы жили просто тогда в Моздоке, в бронепоезде все вместе, и когда откровенничали друг с другом, я видел, что некоторые руководители из спецслужб тоже были критиками человека, который руководил этой операцией.
— Но вы сделать ничего не могли и продолжали работать?
— Ну да. Министр обороны имел большее влияние на президента, чем все остальные.
— А есть какое-то объяснение логическое или оно просто эмоциональное?
— Эмоциональное.
— То есть он лично просто доверял очень, да?
— Да.
— Когда убили Дмитрия Холодова, пресса кричала про их личные отношения, про то, что Грачев парит его в баньке, мол, сколько можно… То есть вот такого типа отношения?
— Да. Непосредственно участие министра обороны в убийстве Холодова не доказано, но понятно, что это было именно так, что никто бы не стал взрывать редакцию «Московского комсомольца» по своей инициативе, безусловно. Печально, что до сих пор мы практически не знаем заказчиков убийств многих российских журналистов и других людей, того же Кивелиди, например. Но, вы знаете, я — наивный человек и верю в то, что добро побеждает зло. Я думаю, в один прекрасный день истина всплывет, и мы узнаем все причины, всех заказчиков и все имена, потому что информация никуда не исчезает, она висит где-то в пространстве, и вопрос только — в научно-технической революции. А она произойдет.
С Олегом Попцовым и Алексеем Венедиктовым. Фото из личного архива Сергея Грызунова.
— Было бы хорошо. Я хотела вас еще спросить по поводу коммунистической прессы. Когда я начала этим заниматься, обнаружила много интересного для себя. Конечно, вы были свидетелем, ну просто в силу возраста и положения, больше, чем я сейчас. Но мне было интересно увидеть положение оппозиционной прессы, а это в самом начале девяностых — пресса коммунистическая, которую, я так понимаю, Ельцин совершенно не воспринимал, не приглашал на свои встречи с главными редакторами и так далее. Эту прессу и до вас тоже — газету «День», газету «Правда», «Советскую Россию» пытались закрыть незаконно, минуя суды, иногда — через суды, которые не соглашались с логикой Министерства печати. Не говоря уже об октябре 93-го… А вот уже при вас, я знаю, были попытки закрыть газету «Завтра», бывшую «День». Все-таки это большой вопрос, правда? Официально эта идеология не была запрещена. И пришла демократическая власть, которая сказала, что она не будет ничего больше запрещать. Но при этом делаются какие-то позорные попытки закрыть печатные СМИ, которые, может быть, и не очень приличные, но это — про слова. Как вы воспринимали этот конфликт? Есть в этом большой конфликт?
— Вы знаете, я как бы учился на ходу. Сначала я был сторонником того, чтобы запретить и Коммунистическую партию, и закрыть «Правду», «Советскую Россию» и так далее. Потом понял, что это антидемократические действия. В свободной стране, если ты не пропагандируешь экстремистские настроения, фашистские и так далее, издания официально зарегистрированных в стране партий имеют право на существование. Пусть даже они пишут что-то очень критичное по отношению к власти. Думаю, что и сегодня это так, хотя сегодня, как говорит одна моя студентка, я в руки газет не беру. Я спрашиваю: почему? А она говорит: «Они руки пачкают». Они живут в интернете. Надо заниматься интернетом, надо, чтобы структуры, которые выступают за всяческие свободы в нашей стране, очень активно работали в интернете, еще раз повторюсь, чтобы влиять на тех людей, которые завтра придут в руководство нашей страны, нынешняя молодежь.
— Я вспомнила сейчас Ясена Николаевича Засурского, который еще нам говорил, что газета существует не только для того, чтобы в нее рыбу заворачивали.
— Да, Ясен Николаевич, конечно, — легенда, долгих лет ему жизни. Вообще должен вам сказать, что тот факультет журналистики, на котором я учился в шестидесятые годы, в конце шестидесятых, — это выдающиеся преподаватели. Вспоминается это с гигантским удовольствием. Мы собираемся регулярно с моими однокурсниками хотя бы раз в месяц у меня в Переделкино.
— А какой у вас год выпуска?
— 71-й. Вот, и очень трогательно, вспоминаем буквально со слезами на глазах наших выдающихся профессоров. Мы прошли блестящую школу. Я долгие годы «профессорствовал» на факультете международной журналистики в МГИМО и вижу, что разница заметная — не в пользу нынешнего времени — в преподавании и в атмосфере. Тогда не было, в наше время, какого-то доносительства, злопыхательства. В общем, это было счастливое время.
— Вы с президентом взаимодействовали именно в связи со СМИ. Как вы можете передать его отношение к СМИ людям, которые про ваши контакты не знают и, может быть, даже Ельцина уже не застали?
— Очень четкое у меня об этом представление. Борис Николаевич следил, читал главные средства массовой информации. Ему ежедневно на стол клали обзор того, что вышло сегодня. Далеко не все ему нравилось, особенно такая карикатурная передача «Куклы», на НТВ. Может быть, помните?
— Очень хорошо. Она появилась как раз тогда, когда вы стали министром.
— Когда мы собирались в узком кругу, он ворчал: мне это, бу-бу-бу, не нравится, что это такое… Но он ни разу не отдал приказа уволить кого-то из главных редакторов, как-то наказать еще, или закрыть какое-то средство массовой информации. Никогда не было у него.
— Но подождите, а вот «Завтра», или газета «День», или газета «Правда», или «Советская Россия» — вы же пытались их закрыть?
— «Правду» — нет. Вот «День», «Завтра» я пытался закрыть …
— Так вот же это и была оппозиция. Не программа «Куклы» была оппозицией. Потому что программа «Куклы» в принципе была согласна с либеральными реформами России. Они в принципе были на вашей стороне. А вы пытались закрыть вот эти коммунистические газеты. Вот была оппозиция, которая была категорически не согласна с путем развития, который предлагал Ельцин. В этом проблема.
— Ну видите, все они выжили.
— Да, в отличие от программы «Куклы».
— В отличие от программы «Куклы». Вот сейчас практически умирает The New Times. Сегодня в стране осталась одна независимая газета, одна независимая радиостанция и один независимый канал телевидения.
— Да, как ни странно, ваш последователь, министр печати, который был назначен в 99-м году, я имею в виду Лесина, выступил на конференции «СМИ: Индустрия реформ» в 2002 году и сказал, что в стране должны остаться один государственный канал, одно государственное радио, одно государственное агентство и одна государственная газета. В итоге мы видим…
— Ох, я не хочу о Лесине вспоминать ничего. Это была большая ошибка.
— Вы были знакомы?
— Да, мы были знакомы, конечно. Он начинал под крышей агентства «Новости» заниматься бизнесом, но там было еще кое-что замешано. Не хочу об этом говорить.
— Но это так загадочно звучит, что очень хочется спросить, что было замешано.
— Не хочу об этом говорить.
— Криминал, спецслужбы?…
— Не-хо-чу-об-этом-го-во-рить. О покойниках либо хорошо, либо ничего. Я выбираю второе. Смерть его не случайна.
— Вы работали при Ельцине и формально, наверное, были его подчиненным. Если говорить о вкладе президента в сферу свободы слова, то вы выбираете Ельцина или Горбачева?
— Обоих.
— Объясните?
— Ни тот, ни другой никому головы не отпиливали и никого не закрывали.
— Но при Ельцине при этом все-таки 25 лет назад начались убийства журналистов.
— Но это просто совпало, что Ельцин был тогда президентом. Убийствами занимались другие. Ельцин не имел отношения никакого прямого к убийствам моих коллег. Никакого. Он был не в курсе этого дела.
— Я, конечно, не про обвинения конкретно президента, а про ситуацию в стране, за которую каждый президент ответственен.
— Президент ответственен за все, но прямой ответственности он не несет.
— Почему стали убивать журналистов, как вы думаете?
— Ну как почему. Потому что журналисты говорили правду о преступниках наших, которые занимали высокие позиции во власти.
С Евгением Евтушенко. Фото из личного архива Сергея Грызунова.
— Сергей Петрович, простите меня, пожалуйста, за занудство, но я все равно еще раз спрошу про удушение патриотической печати. Вы тогда это воспринимали как — что их нужно закрыть, и тогда это не возродится никогда? Или у вас было указание Ельцина разобраться с ними?
— У меня таких не было разбирательств. У меня было мое внутреннее, собственное ощущение. Я понял, что исторический опыт показывает, что подобные запреты хорошо не кончаются нигде. Ни во время Французской революции, ни во время прихода фашистов к власти в Германии, которые все запрещали и уничтожали. Так что этим заниматься не нужно.
— Ну вы же занимались субсидиями тогда как председатель Комитета по печати?
— Конечно.
— А вы давали субсидии оппозиционной прессе, то есть коммунистической?
— Я — нет. Но должен сказать, что я входил в состав организации (как это называлось, я уже забыл), которая занималась выдачей государственных субсидий. Руководил ею Ясен Николаевич Засурский, я не был там первым лицом, но выступал, конечно же, за то, чтобы поддерживать свободные или появившиеся тогда средства массовой информации типа «Курантов», «Мегаполис-Экспресс»….
— И «Известия».
— Да, «Известия» переродились с приходом Голембиовского, «Известия» превратились, как и «Литературная газета», как и «Московские новости»… Вы, может быть, не помните, но во времена Перестройки на улицах Москвы были установлены щиты, на которых были расклеены свежие номера вышеупомянутых газет. Толпы народа стояли, потому что не хватало тиражей, чтобы люди могли свободно купить эти издания, а коммунистическая пресса тогда выходила многомиллионными тиражами. И, кстати, 90% денег, которые получала Коммунистическая партия Советского Союза, приходили от продажи средств массовой информации.
— С ума сойти! Я не знала этого.
— Да, 90% денег партии были от продажи ежедневных газет. (Впрочем, по данным управляющего делами ЦК КПСС Н. Е. Кручины, главным источником дохода партии были членские партийные взносы. — Н.Р.)
Найдите, у меня в этом году вышел роман, называется «Тайный мост», это роман о связях журналистики и спецслужб. Я там пишу об этом.
— Любимая ваша тема.
— Да. (Смеется.)
— Но при этом вы продолжаете утверждать, что вы — журналист.
— Да. Я был свидетелем того, как выводились деньги партии за границу. Об этом я в романе пишу, как в гостинице в Германии, я туда поехал в командировку из Белграда…
— В Дрезден?!
— Нет. (Смеется.) Нет, это было в Бонне. Ночью стучат мне в дверь. Встаю, стоит администратор отеля и полицейские, которые говорят: у нас тут что-то произошло, не могли бы вы быть свидетелем? В соседнем номере нашли труп гражданина России и гору валюты, на которой он лежал. Это был заместитель директора издательства «Правда», который вывозил чемоданами деньги за рубеж, деньги партии. Ну и так далее. В общем, прочитаете — поймете.
— Это какой год?
— Ой… То ли 91-й, то ли 92-й.
— Этот ваш роман — фикшн или нон-фикшн?
— Ну там все на обложке написано: «дипломатический роман». Там и про любовь, и про профессию, и про события во всем мире, и в России, и на Балканах, и в Соединенных Штатах, там намешано много чего. Мы дружили и дружим с Андреем Козыревым, тогдашним министром иностранных дел, который принимал активное участие в событиях на Балканах, вместе с другим моим другом, покойным Виталием Чуркиным, его замом. Это мои такие воспоминания, автобиографическая штука, хотя все имена изменены, и, конечно, нет ни моего имени, ни имен политиков.
— А потом историкам гадай, что он имел в виду, что он придумал, а что нет.
— Да.
Читать другие интервью проекта.
Читать интервью автора в других СМИ.