Константин Эггерт: «Это было время морального подъема, и в журналистике в том числе»
Девяностые годы привлекли в профессию журналиста многих из тех, кто прежде и не помышлял об этом. Среди них – Константин Эггерт, ставший сначала международным обозревателем газеты «Куранты», потом — «Известий», а в 2000-е – главой московского бюро Русской службы Би-би-си.
О своем пути в профессию, о реакции Бориса Ельцина на одну из его статей и своем отношении к 90-м он рассказал в интервью для проекта YeltsinMedia.
Фото Алексея Скраубе из личного архива Константина Эггерта.
— Как выпускник ИСАА стал журналистом?
— После ИСАА, в 1987 году, меня призвали, а в 1990-м – демобилизовали. Я оказался фактически безработным. Тогда это все-таки был еще Советский Союз, распределение… Мне предложили идти в какую-то контору, вроде Главной редакции восточной литературы [издательства «Наука»], сказали: зарплата будет 150-180 рублей, будешь чужие тексты редактировать, а параллельно сможешь диссертацию написать. Я пошел по этому распределению, хотя перед этим в течение трех лет у меня были приключения в стиле Лоуренса Аравийского. Мне – 27 лет. Какие тексты на всю жизнь? И я ушел оттуда. А другого у нас для вас нет, сказали мне в ИСАА, вы отказались от предложенного распределения, так что теперь ищите сами.
Я ощущал, что меня тянет к какой-то коммуникации, к чему-то такому, и к этому моменту я уже успел ознакомиться с новой российской прессой. После августа 1990 года, то есть после принятия нового закона «О печати», который, кстати, до сих пор работает, стали появляться новые газеты. «Независимая» уже была, появилась газета «Куранты», которую я увидел. Ее издавал антикоммунистический Моссовет, мне казалось это очень интересным, новым. Я – внук репрессированного, поэтому к этому моменту и мама, и я вступили в общество «Мемориал», то есть мама меня вступила вместе с собой. «Мемориальское» удостоверение, подписанное лично академиком Сахаровым, до сих пор у меня есть…
Хожу я по городу, безработный, и думаю, чем бы заняться. И иду однажды по улице Станкевича (теперь – Вознесенский переулок) мимо дома 12. Это было здание, которое принадлежало Моссовету. И вижу на двери отксеренный логотип газеты «Куранты» — Моссовет выделил для газеты два или три этажа. Интересно, может, меня туда возьмут? Не хуже ведь других. Захожу, там стоит мент, милиционер: «Куда?» — В газету «Куранты». – А документы у вас есть? А у меня с собой только удостоверение «Мемориала». Показываю милиционеру, а тот берет под козырек: «Проходите». Вокруг – обстановка, такая, как ты себе и представляешь газету, — как в кино: все куда-то несутся, что-то делают, ругаются. Я спрашиваю одного человека: а как здесь принимают на работу? Наверное, это делает главный редактор, говорит, я не знаю, сам тут работаю недавно. Газета к тому моменту выходила максимум два месяца. — Как зовут редактора? — Его зовут Анатолий Семенович.
Это был Анатолий Семенович Панков. (Интервью с ним для проекта Yeltsinmedia доступно по этой ссылке.) Он сидит в помещении, которое, наверное, было каким-то складом, — очень длинное, а в конце сидит он. – Садитесь, чем могу? Я только что закончил службу в армии, говорю, захотел попробовать свои силы в журналистике, вижу, что все новое, интересное; кажется, мне подойдет. Он так подозрительно на меня смотрит и спрашивает: «А что вы вообще умеете делать?» Отвечаю: «Я говорю на трех языках – английском, французском и арабском». «А что еще?» — «Я – историк по образованию, так что можно сказать, что больше – ничего, только три языка есть». Он всплескивает руками: «Это нам и нужно!» Тогда редакторы новых изданий принципиально не хотели видеть у себя журналистов советской школы. Ну вот вы вернулись с Ближнего Востока, сказал он мне, а можете написать статью о том, что там сейчас происходит? А дело шло к войне международной коалиции против Ирака, который захватил Кувейт. И сделайте пару переводов, добавил он.
В гостинице «Интурист», которую сейчас снесли, или в «Советской», которая все еще стоит, купил иностранные газеты, их уже можно было купить довольно свободно, — Le Monde, International Herald Tribune… Написал статью и сделал два перевода, отнес в редакцию. Газета выходила тогда еженедельно. Мне сказали, что со мной свяжутся. Ну свяжутся и свяжутся, подумал я и уехал к своей подруге в Вильнюс. И там то ли я позвонил маме, то ли мама позвонила мне, но она мне сказала: «Костя, возвращайся, твоя статья опубликована, тебя принимают на работу». Так в ноябре 1990 года я стал журналистом.
— Сейчас кажется, что это произошло так быстро – от советской системы к антисоветской. Вы работали в первой антисоветской официальной газете. Можете рассказать тем, кто этого не помнит и уже не застанет, как все-таки этот переход произошел? Какие тогда были настроения у людей?
— Часть людей в газете уже поработали в советских изданиях, но в основном это были люди, во-первых, мотивированные желанием оторваться от этой системы, а во-вторых, довольно много было молодых. Те, кто постарше, работали в основном на выпуске, заместителями редактора, то есть — администраторами, с уже готовыми текстами. Платили деньги, кстати, вовремя, с этим все было нормально, но работали мы на энтузиазме, очень вдохновлялись тем, что делаем, верили в правоту газеты, в правоту нашей позиции. Газета была несколько желтоватая, народная. У кого-то, в том числе и у меня, это вызывало вопросы по поводу стиля, иногда хотелось на первую полосу поставить что-нибудь забойное, с моей точки зрения, ту же войну в Ираке, а ставили какой-нибудь кризис с овощами в городе. Тем не менее было ощущение, что мы каждый день прорываем какие-то границы, делаем что-то новое. И, конечно, тогда это был коллектив единомышленников. Было совершенно уникальное время. Но такое не может продолжаться долго – оно и длилось года полтора-два. Конечно, потом стали набирать людей постарше, все-таки журналистский рынок ограничен.
Мне дали вести свою колонку про международные дела, и, когда газета перешла на ежедневный выпуск, она выходила два раза в неделю. Тогда все эти мнения читали взахлеб, газету читали в Политбюро, в министерстве обороны – мы были резко критические, хлесткие. И довольно быстро, за год, я стал известнее, чем мог предполагать. Поскольку это было время большой политической турбулентности, большого политического идеализма и больших идей (может быть, наивных, но – больших), журналисты оказывались в центре внимания общества. Общество ими интересовалось, им внимало. Быть журналистом, да еще и в новом издании, было модно. Может быть, — в силу отталкивания от советской системы, в которой я как журналист не работал (мне повезло). И многие очень серьезно воспринимали солидарность, этику, идею, что мы в одном окопе и не надо гадить коллеге. Как написал Леон Арон в своей книжке «Дорога к храму», это было время, когда все искали дорогу к храму. Это было время морального подъема, и в журналистике в том числе. А такое время никогда не длится долго. Вы не можете ходить на десятое свидание с таким же чувством, с каким идете на первое.
— Что вас конкретно не устраивало в Советском Союзе?
— Очень трудно сказать в двух словах. Меня не устраивало в Советском Союзе то, что Советский Союз привел мою семью к трагедии. В моей семье очень много людей потеряли жизнь и здоровье, очень сильно пострадали от советской системы. Сложно говорить об этом коротко. Сейчас, по прошествии лет, я понимаю, скажем, что один из моих предков, офицер императорской армии, штабс-капитан, который перешел на сторону большевиков и был расстрелян по делу Тухачевского, получил то, что в конечном счете заслужил, — отказавшись от присяги и пойдя служить этим монстрам. Но и без него хватает невинно убиенных.
И я всегда знал – благодаря интеллигентскому происхождению, «странной» для большинства фамилии и необходимости жить бок о бок с людьми, которые не то чтобы видели во мне классового врага, но явно демонстрировали, что я – чужой, – благодаря всему этому я могу сказать: как только появился Горбачев, как только появились первые признаки изменения системы, я сразу принял это и понял, что мы начнем жить иначе. Мне трудно описать момент, когда я сказал — «вот это – мое», но это как-то было «мое» с первого момента.
При этом я из себя не делаю революционера. Когда я попал в институт стран Азии и Африки МГУ, то надеялся, что у меня будет какая-то карьера, что я буду ездить за границу, что буду богаче жить. Все это было, и я не был подпольщиком или диссидентом, а был нормальным представителем своего поколения конформистов — тех, кто родился в конце 50-х – первой половине 60-х годов. А дальше, конечно, было и разочарование в Горбачеве, и восторг по поводу Ельцина, – я прошел весь этот путь со страной. Что мне немножко помогало смотреть со стороны, так это историческое образование, очень неплохое, хотя и было оно получено в советском университете. И жизнь за границей помогла на многие вещи смотреть под другими углами. Поэтому я бы сказал, что, когда я поступал на работу, я был, конечно, убежденным антикоммунистом, вообще противником диктатуры как явления, короче, «демократом», как тогда говорили.
Я прекрасно осознаю, что многим людям при советской власти жилось хорошо и они о ней жалеют до сих пор, я понимаю, что кого-то эта власть куда-то подняла. Но моя главная претензия к советской власти, в конечном счете – моральная, даже не личная. Это был режим, который пытался создать нового человека. Насилие над людьми, аморализм этой власти, полное вышибание из людей и духовных, и материальных основ существования… Очень трудно представить себе что-то хуже всей социальной инженерии, которая, кроме почвы, отличается от нацистской инженерии только идеологической подложкой. Уничтожение частной собственности и религии, конечно, превратило страну в чудовище, и последствия будут еще очень долго. Я умру, а они еще будут чувствоваться.
Сегодня я понимаю, что этот выбор – мне повезло – я сделал очень просто. И мама моя это сделала очень просто. Она ненавидела коммунистов, которые фактически лишили ее отца и дядей, она мне не раз говорила, что если бы не возраст, то была бы готова в 1991 году идти бинты крутить у Белого дома. И так получилось, что – да, я жил лучше после краха СССР, но я много работал, хотя не стал ни миллиардером, ни олигархом. Конечно, риск потерять что-то был, и мы потеряли деньги во время денежной реформы, но ни разу не возникло у меня желания сказать: «А-а-а, вы превратили мои сбережения на сберкнижке в пыль, я вам этого не прощу!». Я понимал, что есть трудности, но свобода и достоинство важнее. Словом, по поводу СССР у меня были политические и моральные соображения.
Константин Эггерт на 85-летии Михаила Горбачева. Фото Алексея Юшенкова.
— Но при этом журналистам правда жилось легче, чем многим другим людям, которые потеряли все. Профессия была модной, оплачиваемой, престижной.
— Да, конечно, я согласен. Я могу сострадать людям, я понимаю, что им было тяжело. А с другой стороны, кто мне и моей маме сострадал, когда мы жили в коммунальной квартире, без горячей воды, лифта и душа, и где жило, помимо нас, еще четыре семьи? Мне рассказывают, как я должен быть благодарен Советскому Союзу за то, что, например, получил образование. Но, может, я предпочел бы быть слесарем, но знать своего дедушку, который отбыл в ГУЛАГе 10 лет? Так в жизни бывает – сегодня одному лучше, завтра другому. Я ни у кого ничего не воровал, абсолютно все заработал своим трудом, мне совершенно нечего стыдиться. Я понимаю тех людей, которым стало плохо в девяностые годы, но что можно сделать? СССР рухнул под давлением нерешаемых экономических и социальных проблем. Да, я понимаю, что многие хотели не столько демократии, сколько – полок в магазинах. Теперь полки полные, но надо деньги зарабатывать. Что интересно, сегодня ты меньше слышишь чисто экономических жалоб. Те, кому сейчас 20-30, нормально воспринимают тот факт, что можно потерять работу. Это значит, что где-то еще заработаешь. Вот этой надежды, что государство обязано тебя обеспечить, — у них нет. Есть, правда, другие бредни – про великую империю, про прекрасное образование. И это еще долго будет проходить, представления об СССР будут меняться по мере ухода нас, — тех, кто его помнит. У меня есть желание, чтобы рано или поздно этой стране были даны не мифические, а настоящие оценки.
— Почему вы ушли в «Известия»? Это было предложение, от которого было невозможно отказаться?
— В какой-то степени – да, потому что «Известия» были у всех на слуху, в начале 1992 года, когда я туда ушел, газета выходила тиражом более 3 млн экземпляров. Я получил персональное предложение от тогдашнего заместителя главного редактора Андрея Остальского – стать одним из двух дипломатических корреспондентов, освещающих внешнюю политику новой России. Я посчитал, говорил он позже, что тебе и [Максиму] Юсину – по 27-28, вы уже не мальчики, но – молодые, талантливые, говорите на языках, у вас нет шор советских, вы смелые.
— Прежде такого не было?
— Нет, должность постоянного корреспондента при МИДе была создана незадолго до этого. Когда точно – знает Юсин. И поскольку первый министр иностранных дел России Андрей Козырев не вылезал из самолета, нужны были два человека, чтобы следить за всем, что происходило.
Мы познакомились с Андреем Остальским на ужине у американского посла Боба Страусса, который послом был очень недолго. Кроме того, Андрей, кажется, слышал мои комментарии на «Эхе Москвы», которые я стал делать с сентября 1991 года. Было ясно, что надо идти работать в газету, где главный редактор – [Игорь] Голембиовский, к тому моменту уже человек-легенда в журналистике. Панков обиделся, хотя потом мы с ним наладили отношения. Он сказал что-то типа: идите-идите, будете там сидеть со Станиславом Кондрашовым, писать, как при Советах. Но думаю, без «Известий» я бы не стал тем, чем я стал. Это позволило мне широко взглянуть на мир, посмотреть на издание с гигантскими традициями, познакомиться с легендами журналистики. Кто-то из них не был мне близок. Например, Станислав Кондрашов – честный человек, но его взгляды на Советский Союз или на внешнюю политику России девяностых годов мне были чужды. А Голембиовский, особенно на начальном этапе, очень доверял и Остальскому, и молодым журналистам. Можно было делать то, что сейчас, в эпоху «формата», трудно себе представить. Например, в 1995 году в Россию приехал Элтон Джон, и я пришел к кому-то из замов. Слушайте, говорю, я понимаю, что есть музыкальные критики, но в отличие, может быть, от всех сотрудников редакции, я был на первом концерте Элтона Джона в Советском Союзе в 1979 году. И могу не просто сравнить и рассказать, что он сыграл, а что – сыграет, но и поставить это в какой-то контекст. Мне сказали: да, давай. И это – несмотря на то, что моя задача – писать о том, как Россия участвует в ближневосточном урегулировании или о визите главы МИД в Лондон. Это мелкий пример, но в журналистике 90-х можно было такое сделать. Биологи писали о военном деле, театральные критики – о политике (политика – это очень часто театр), какие-нибудь ядерные физики – о спорте. Это был в самом лучшем смысле слова карнавал дилетантов, которые становились профессионалами. И мне кажется, что в этом и была, может быть, главная суть того времени.
В программе телеканала «Дождь» «Hard Day’s Night».
Конечно, в 90-е все, что касалось цензуры, давления на журналистов, воспринималось крайне болезненно. Даже в «олигархических» средствах массовой информации. Приведу в пример историю с моей статьей об отмене визита Ельцина в Японию. Сейчас он будет смотреться беспомощно, но тогда мне казалось, что он классный. Ельцин не поехал в Японию, это вообще было предгрозовое время, через пару месяцев он Гайдара вынужденно уволил, но я не знал всей подноготной и написал свой комментарий.
В день выхода статьи или на следующий день звонит мне Голембиовский: «Зайдите ко мне, Костя». «В Кремле недовольны статьей, — говорит главный редактор. — Зря, мол, Игорь Несторович, так. Ну, мол, ради Бога, ну, не нравится ему, что не поехал президент в Японию, но ведь вышло просто дешевое зубоскальство. Совсем не в стиле «Известий»…» У меня сложилось впечатление, что Голембиовский с Ельциным говорил лично. Вот сейчас на месте и уволят, думаю. И Голембиовский тоже так подумал и сказал мне об этом. Вот сейчас попросит уволить корреспондента, говорит, и как мне, редактору, сказать ему, президенту, что увольнять его не буду? А Ельцин продолжает: мол, ничего, парень еще молодой, наберется опыта. Попрощался и трубку положил. И — все. Я, конечно, был потрясен. И тем, что президент позвонил, и тем, что ему было неприятно, но при этом меня не уволили. Честно говоря, я до сих пор под впечатлением. Так что можно сказать, что Ельцин – еще один мой крестный отец в журналистике.
Газета «Известия», которая поддерживала Ельцина на выборах и вообще поддерживала линию Ельцина стратегически (наверное, мы тогда видели его единственным политиком, который мог что-то сделать), занимала очень четкую позицию против войны в Чечне. И это можно было делать! Хотя те, кому сегодня еще нет двадцати, в это и не верят. Не скажу, что мы жили в эпоху безграничной свободы, но моральные аргументы работали! Впрочем, все кризисы, начиная с противостояния президента и парламента в 1993-м, через войну в Чечне и президентские выборы 1996-го, – все это постепенно отравляло атмосферу. Тот факт, что так быстро удалось уничтожить независимость российской прессы, — это не просто злодейство Путина. Это комбинация факторов, которая включает в себя и то, что общество не придавало – и не придает до сих пор – большого значения свободе слова, и то, что журналисты часто уже не верили в собственные принципы и часто превращались в наемников (в журналистике ходили деньги, – относительно большие для людей среднего класса). Я в этом виню в том числе и журналистов, но все же все, что случилось, несмотря на взлет девяностых, — это, конечно, следствие чудовищного морально-этического кризиса в обществе. Самый главный кризис в России не экономический, не политический, и даже нынешний политический режим – не главная проблема. Главный кризис – моральный. Общество очень тяжело вырабатывает коллективные представления о том, что такое хорошо и что такое плохо, — из тех представлений, которые бы работали для всех, которые влияли бы на реальную повседневность людей. Распад СССР, когда пыль осела, обнажил весь аморализм постсоветского общества. Мы – часть этого процесса, ничего с этим не сделать.
— Я смотрю на это сейчас и вижу очевидную односторонность «Известий», например, в конфликте 1993 года (а этому предшествовала битва за газету между президентом и Верховным Советом). Потом я вижу, что «Известия» поддерживали, тоже односторонне, Ельцина на выборах 1996 года. Вы, наверное, как главный редактор Би-би-си, так бы себя не вели?
— На Би-би-си это, конечно, было бы невозможно.
— Как вы объясняете это в отношении «Известий»? Почему это происходило?
— В «Известиях» были разные люди. Разумеется, были те, кто ориентировался на власть вообще: кто при власти, тому и надо служить. Но я знаю, что, например, для Игоря Голембиовского или Андрея Остальского в Ельцине тогда сфокусировались все представления о реформах, он в глазах многих действительно был гарантом невозврата коммунистов. И это была принципиальная позиция. Я прекрасно понимаю тех, кто говорит, что Ельцина надо было начинать критиковать раньше, но надо понимать, что тогда очень много думали не столько о том, как идти вперед, сколько о том, как предотвратить возможность вернуться назад. И представления о невозможности возвращения назад были связаны с Ельциным. И приватизация поэтому была такая странная, — не столько про экономическую эффективность, сколько про политическую целесообразность: хотели предотвратить красный реванш, заткнув глотку красным директорам, фактически отдав им часть российских активов. Большая их часть пошла ко дну, но кто-то сумел стать, так сказать, капиталистом.
Если взять пример выборов 1996 года, то ощущение, что реванш коммунистов возможен, было очень сильным. Перед «Известиями» недели за 2-3 до первого тура выборов стояли демонстранты, какие-то ряженые казаки или коммунисты, и кричали нам: «Жиды из «Известий», недолго вам осталось!». И что я должен был сказать? Что ради чистоты демократии я готов отдать этим людям победу? Я-то хорошо себе представляю, чем это может закончиться. Вся стрельба в центре Москвы в 1993 году оставила у многих ощущение того, что, пойди все немножечко иначе, отправься эта толпа от Белого дома не в Останкино, а к Кремлю, еще неизвестно, чем бы кончилось.
Я очень хорошо понимаю критику 90-х, исходящую из позиций сегодняшнего дня. Да, можно, наверное, сейчас говорить, что не надо было издавать газету «Не дай бог!», например. На тот момент люди действительно верили в то, что Ельцин может остановить красный реванш, что Ельцин гарантирует гражданские свободы. Может быть, проблема России заключается в том, что в России не было, да и не могло быть никаких новых левых типа президента Александра Квасьневского в Польше, а были замшелые коммунистические рожи, которые в новой ипостаси продолжают существовать и сейчас. Да, очень не хотелось, чтобы они пришли во власть. Я сегодня думаю, что, возможно, придя во власть, Зюганов не стал бы никого вешать и расстреливать, хотя бы для того, чтобы обеспечить себе будущее, а потом был бы вынужден, как, например, Примаков, согласиться с необратимыми изменениями в экономике и политике. Или просто провалился бы со своими экспериментами, и народ бы выбрал каких-нибудь чудесных демократов. Возможно, так и было бы. Но не случилось. Вся ответственность за это – на нас. На тот момент мы думали, что демократия – она вот такая. Она оказалась другой.
— Та история, которую вы мне рассказывали про Ельцина, — это косвенное ваше общение с президентом. А лично вы общались?
— Я никогда не общался с Ельциным и видел его близко вживую только один раз – 4 июля 1991 года на приеме в Спасо-хаусе у Джека Мэтлока. Я подошел, пожал ему руку и выразил поддержку. У меня есть фото, где я в светлом костюме, иду за Ельциным, а рядом – Коржаков.
— Как вы думаете, как его будет оценивать история?
— Я думаю, что история все-таки воздаст ему больше почестей, хотя я не говорю, что он займет место рядом с Махатмой Ганди или Вацлавом Гавелом. Я думаю, что все-таки он будет фигурой со знаком плюс. Все, что мы имеем сегодня, все права и свободы, частную собственность и защиту частной жизни, а также базу отношений во внешней политике (хотя это все уже почти демонтировано) – это, конечно, Ельцин. При этом я совершенно не отрицаю роли Горбачева. От этого противопоставления Ельцина Горбачеву, которое было очень сильным, когда я был молодым и горячим, я ушел. Хотя то, что сегодня говорит Горбачев, – чудовищно: нельзя человеку такого масштаба поддерживать Путина только потому, что Путин – не Ельцин. Так это не работает.
Ельцин был совершенно титанической личностью, масштабнейшим человеком и в своих достоинствах, и в своих недостатках. Он, возможно, был одним из лучших политиков в истории России, если понимать политику как профессию, подобно, скажем, слесарному делу или искусствоведению. Несмотря на то что он был человеком простого происхождения, без гуманитарного образования, у Ельцина было сильное историческое чутье, он понимал, где ты историю формируешь, а где должен отступить. А Горбачев этого, кстати, совершенно не понимал, и, думаю, этого не понимает и Путин.
Я сейчас веду европейскую школу EU Study Weeks, которую организует в российских регионах представительство ЕС. И много беседую с молодыми людьми, которым 20-25, и они очень часто меня спрашивают про девяностые годы. Дело не только в том, что, как всякая молодежь, они переживают период отторжения того, что им рассказывают родственники о «лихих девяностых». Они ищут каких-то новых смыслов русской истории последнего времени и, как правило, говорят: мы интуитивно чувствуем, что время, конечно, было трудное, но тогда было больше свободы и больше возможностей в жизни. И это было так! Горбачев нас избавил от страха, который даже у моего поколения, тех, кому было 20-25 в период перестройки, был очень силен, — страха ядерной войны. За это ему гигантское спасибо. И он все-таки не стал с помощью оружия останавливать распад СССР. И отпустил Центральную и Восточную Европу, хотя в Балтии прежде всего в Литве, он, конечно, оставил кровавый след. Это – главные его достижения, на мой взгляд.
А вот Ельцин поверил, что в России может быть свобода, хотя, может быть, сам потом немножко этого испугался. Но Ельцин и русская свобода – это для меня близкие понятия. Я думаю, все его ошибки – чеченскую войну или операцию «Преемник», не забудут, но определяющим для его оценки в будущем будет именно то, что он дал нам шанс стать свободными. Думаю, рано или поздно время Горбачева и время Ельцина будут оценены как два неотъемлемых этапа одного процесса, и, конечно, они оба, несмотря на свои человеческие слабости, ошибки, иногда даже преступления, останутся в российской истории. Я надеюсь — со знаком плюс.
— Как реформаторы?
— Как реформаторы – это даже мало, вот Егор Гайдар был реформатором, а они – преобразователи. Понимаете, когда ты уже взрослым, но относительно еще молодым жил тогда и смотришь на всю эту шушеру в Кремле сейчас, то ты понимаешь, что шел по жизни вместе с титанами, даже не по их следам шел, а – параллельно, рядом. Лимонов давно написал повесть «У нас была великая эпоха». Хрен его знает, какая у него была эпоха, а у нас была — великая.
— С олигархами вы сталкивались?
— С некоторыми.
— С теми, кто влиял на СМИ?
— Да, конечно. Прежде всего, извините, я работал пять лет у Алишера Бурхановича Усманова. И это мой самый, наверное, плотный опыт общения с олигархом. Какое-то время, год я работал в «Известиях» при Потанине, и мне это не очень понравилось. Но что интересно, потанинское вмешательство в редакционную политику в 1998-м было бы достойно премии Европарламента за свободную журналистику в 2019-м. (Это интервью для проекта YeltsinMedia было взято в 2019 году.)
Олигархи – это тоже вполне естественное порождение общества, лишенного моральных ориентиров. Ну не могло быть в России справедливой приватизации. Олигархов мне жалко, потому что они всю жизнь живут в страхе, они не владельцы своих состояний, им просто дали подержать, и после дела Ходорковского они это окончательно поняли. Это – ручное управление, это – звонки из администрации президента, это – случаи, когда люди, входящие в мировой список Forbes, впадают в истерику после звонка какого-нибудь Алексея Алексеевича Громова и вымещают этот свой страх на подчиненных. Те олигархи, которые владеют масс-медиа (не знаю, как другие), — это всегда люди очень несчастные, очень закомплексованные и испуганные. Олигарх – это глыба страха. В середине девяностых олигархи были немножко другими, тогда они типа управляли Кремлем…
— …и хвастались, что управляют Кремлем.
— Но дело в том, что Россия – это такая страна, в которой, в отличие от Соединенных Штатов, не деньги рождают власть, а власть рождает деньги. Они вовремя не поняли этого. Я не говорю, что это было хорошо, но думаю, впрочем, что влияние олигархов на принятие крупных политических решений (за исключением их решения подтолкнуть Ельцина бороться за второй срок) немножечко преувеличено. Мне все-таки кажется, что принципиально иначе история России, будь у них, скажем, меньше влияния, не пошла бы. И потом это влияние очень быстро испарилось.
Путин тоже по-своему был неизбежен – не Путин лично, а период заморозков после революции, который наступает всегда. Он мог бы принять одну форму, но принял, к сожалению, такую — экстремальную. Телевидение сейчас не играет такую роль, но если мы берем середину девяностых, то Борис Абрамович Березовский рулил ОРТ, была государственная компания ВГТРК, был канал московской мэрии, было НТВ Владимира Гусинского. То есть как минимум четыре точки зрения на происходящее в стране у нас было. Большинство людей этим не интересуется, но если вас действительно интересовало происходящее, то можно было ознакомиться как минимум с четырьмя точками зрения. Да, в олигархии ничего хорошего нет, но то, что мы имеем сегодня, — это однозначно хуже.
— Как вы восприняли приход Потанина в газету? Как воспринимали войну за газету «Известия» в 1997 году?
— Я был на стороне Потанина. Дело в том, что нефтяники Алекперова пришли и вели себя крайне грубо, не понимали, как говорить с коллективом. Когда мы услышали, как один из них сказал: «Что-то многовато тут носатеньких», понимай — слишком много евреев, это решило многое. Антисемитизм в «Известиях» считался дном. Хотя, конечно, и скупка акций у коллектива сыграла свою роль, ведь продать, поторговавшись, можно было и тем, и другим. Но «Лукойлу» из-за их поведения точно не хотелось. Потанин, конечно, стал пытаться влиять на какие-то вещи. Например, я помню, как меня заставили изъять из моего расследования об иранской ракетной программе упоминание Бориса Кузыка, который сначала был советником Ельцина по военно-техническому сотрудничеству, а потом стал работать у Потанина в «ОНЭКСИМе». И он был одним из тех, кто очень способствовал иранцам. Мне сказали его фамилию убрать. Правда, на все гигантское расследование это было единственное замечание. Стали появляться другие вещи, точечные.
Как на нынешнем этапе «Коммерсант», так и «Известия» тогда были газетой с традициями. Некоторые в ней работали по тридцать лет. И когда главным редактором стал Миша Кожокин, многие журналисты после Голембиовского воспринимали его как легковесного непрофессионала, и это порождало трения внутри редакции. Хотя лично у меня отношения сложились с ним хорошие. Но к этому моменту я уже понял, что все здесь сделал, отработал семь лет и что надо начинать что-то новое.
— То есть вы ушли от Кожокина?
— Я уходил, когда редактором был Кожокин, уходил без скандала. Сам стал искать и сам нашел место на Би-би-си. Это трудно описать, но к тому моменту «Известия» 1993-го, 95-го, 96-го годов уже умерли, ушел их дух. Сомнений нет, — в том числе из-за менеджерских ошибок Игоря. Журналисты ведь не менеджеры, а Голембиовский пытался управлять газетой с помощью таких людей, как Гонзалес, которые просто не были для этого приспособлены. Это было попросту не их дело.
С другой стороны, общество в конце девяностых стало ориентироваться больше на простые решения, на развлечения… Газета «Известия» взлетела в тот период, когда общество горело политикой, а оно политикой гореть перестало… Оно переключилось на телевизор. И понятно, что это ничем, кроме краха и необходимости продажи газеты, кончиться не могло. А Потанин с Алекперовым в итоге договорились, и, хотя «Лукойл» имел меньше акций, все равно все его интересы учитывались. Это был конец «Известий». И то, что мы имеем сегодня, даже нельзя назвать «Известиями».
— А с Березовским и Гусинским вы лично не встречались?
— Никогда у них не работал, но встречался. Березовский пытался меня уволить из «Известий» в 1996 году, когда он был замсекретаря Совета безопасности и когда мы опубликовали материал о том, что у него было израильское гражданство. Я для этого материала сделал только одно – несколько звонков в Израиль, в министерство внутренних дел и куда-то еще. Березовский приехал требовать увольнения журналистов, и я с ним столкнулся в коридоре. И сейчас помню, как он шел в черном костюме, в своем знаменитом черно-белом галстуке. Демоническая фигура! Насколько я это помню, он под ту историю подвел такую базу – сравнивал публикации «Известий» с кампанией по раскрытию псевдонимов и второй фамилии при Сталине и говорил, что негоже «Известиям» пачкаться антисемитизмом. А антисемитизмом там и не пахло. Будь у него, чиновника категории «А», датский паспорт — написали бы точно так же.
— Простите, а почему он вас хотел уволить? Почему не Агафонова?
— Он хотел уволить не только меня, он хотел уволить всех, кто участвовал в написании этой статьи.
— Но он ведь не был владельцем.
— Нет, но приехал этого требовать. Голембиовский послал его, и как-то эта история забылась. И потом я с ним встретился в 2000 или 2001 году на приеме в британском посольстве, это был день рождения королевы, и это было незадолго до его отъезда. Он еще был депутатом Государственной думы, но уже начал выступать против Путина. Мы с женой подошли и выразили ему свою поддержку – за то, что он пытается критиковать Путина. «Да-да-да, я перед вами виноват, — сказал он этой своей скороговоркой, — простите за ту историю с ‘Известиями’». То есть все-таки передо мной извинился.
— То есть помнил, что требовал вашей крови?
— Да. Были ли это искренние извинения, или он понимал, что ему нужны союзники? Не знаю. С другой стороны, он мог поблагодарить за хорошие слова и ничего в ответ не говорить. Как ни странно, Борис Абрамович у меня остался в воспоминаниях фигурой по-своему трагической. Жалко мне его. Ему надо было родиться в XVI веке и завоевывать для испанского короля Южную Америку. Он был авантюрист и конкистадор. И я не верю, что он покончил жизнь самоубийством.
Что касается Гусинского – то да, один или два раза я с ним встречался мельком, не помню, при каких обстоятельствах. По-моему, на ужине у посла Израиля. Один раз я ему звонил. Пытался тогда фрилансерствовать для «Пари-матч» и хотел получить от него разрешение рассказать о его личном самолете. Я понимал, что это идиотская просьба, и разрешения, естественно, не получил. Но какого-то большого впечатления от него у меня не осталось. Ну, умный человек, образованный и, я бы даже сказал, культурный, но поскольку я общался с ним мельком, то не смог составить о нем никакого впечатления. Вот Березовский своим извинением как-то меня удивил. Это я помню до сих пор.
— Как вы думаете, их роль для СМИ позитивна или негативна?
— Их роль объективна. Не могла новая Россия оставить все СМИ государственными, а журналисты не бизнесмены, они не умеют управлять средствами массовой информации. Существуют, конечно, журналистские коллективы, которые живут на паях, но это все-таки скорее исключение, чем правило. Учитывая то, что я вам говорил о состоянии этики российского общества, морали, появление олигархов – медийных баронов – было неизбежным. Когда-то это было в Америке и в Англии.
Принято говорить, что олигархи поставили на службу средства массовой информации, превратили журналистов в телекиллеров, превратили медиа в инструменты своей бизнес-деятельности. Все это верно. Но я просто немножко иначе, немножко с дистанции на все это смотрю. Нехорошо все это, но не могло быть иначе. России надо было пройти через все эти «нехорошо». Пока она не осознает, что такое личная ответственность и что такое вообще «хорошо». Нельзя ждать гладкого «транзита» для страны после всего того ужаса, который мы пережили в XX веке. Я умру, дети мои состарятся, а этот транзит в каком-то смысле еще будет продолжаться.
Масс-медиа сейчас становятся другими. Может быть, благодаря тому, что Путин разнес и подавил все, что мог, но сделал это в эпоху, когда у нас есть Youtube и мы можем на самых разных платформах, так сказать, транслировать самих себя. Поскольку голь на выдумки хитра и под давлением ты становишься более изобретательным, то мне кажется, сегодня мы начинаем наблюдать, как медленно-медленно процесс появления какой-то новой журналистики в России. Той, что отвечает запросам общества или формирует его (это вечный вопрос про курицу и яйцо). Мне кажется, самым интересным будет момент, когда в России наконец снова откроются политические шлюзы, начнется нормальная политическая борьба, начнется оформление каких-то более-менее нормальных политических сил и идейная борьба. Когда Путин уйдет, будет очень интересно, как поделятся СМИ (если СМИ еще останутся в том виде, в каком существуют). Мне интересно, где будут левые, где правые, где будут националисты, где экологи, а кто будет российским The Wall Street Journal, The New York Times или The Guardian. Я надеюсь, что хоть чуть-чуть застану этот период российской жизни. И надеюсь, что путинский период нас много чему научит.
— Мне иногда кажется, что сейчас, несмотря на бесконечный прессинг в отношении журналистов, появляется какая-то совершенно новая журналистика, которой не было в девяностые, — с вниманием к простому человеку, к его проблемам, с описанием жизни социальных пластов людей, которых в девяностые, мне кажется, не трогали. Мне кажется, что в девяностые было очень много внимания прессы к Кремлю и к тому, кто, как, с кем дерется под ковром.
— Согласен. А на что сейчас реагировать? Путин уничтожил публичную политику и ее структуры, но от этого же конфликты из общества никуда не ушли, они просто заглушены. Интерес к простым людям, человеческим историям – это не только про реальные проблемы. Это – своего рода сублимация политики. Сейчас – взлет репортажа, да и расследования делаются иначе, чем в девяностые, даже сравнивать нельзя. Меняются потребности, технологии, взгляд людей на себя, — все меняется. Естественно, и журналистика будет меняться. Главное — спокойно это воспринимать. Жизнь в России не кончилась, и журналистика не кончилась. Как это пел Чак Берри? “Roll over Beethoven, tell Tchaikovsky the news”. Наше время уходит. Ну сколько я буду еще интересен как журналист? Хорошо, если десять лет. Но через это испытание ностальгией – человеком, который пришел и сказал: «Я решу все ваши проблемы, только мне все передайте», надо было пройти, это надо было пережить. Я думаю, что чем глубже дно, куда идет сейчас страна, тем сильнее она будет отталкиваться и подниматься вверх. Мы идем по пути больших перемен, исторически скоро они будут. Нынешним кремлевским нечего предложить стране. Стране нужны новые идеи, с обсуждением их в СМИ, с обществом, которое будет этим кипеть и жить, из-за этого спорить, как и мы спорили. Идеи двигают страну. Менеджерская политика а-ля «напечатали миллион листовок, поставили 60 шатров и набрали волонтеров» — это техника. Политика же делается в головах людей. Вот это мы точно помним с 89-91-го года, с 93-го, 96-го. Политика делается в головах у людей, а большая политика – тем более.
— Какова роль «Известий» по сравнению с новыми, появившимися тогда газетами – с «Независимой», с «Сегодня», «Коммерсантом»? «Известия» были гигантской, очень влиятельной газетой, при этом – с советскими еще традициями.
— Она отчасти такой и осталась вплоть до конца 90-х – немного неповоротливая и одновременно солидная, то, что в англоязычном мире называется newspaper of record. «Независимая», особенно когда Третьяков был главредом, позиционировала себя всегда как новая оппозиция, была такой газетой для интеллектуалов, скептической по поводу разного рода идеалов, по поводу Запада. «Новая» — это другая история, ее фишкой были и остаются расследования. «Коммерсант» был газетой для новой России, газетой для бизнеса, хотя в нем много было и политики. Это была идея Яковлева и очень интересный проект, который, на мой взгляд, пытался не просто обслуживать определенную аудиторию, а эту аудиторию создавать. Словом, у каждого была своя ниша, и самая надежная, наверное, — у «Коммерсанта». Ну, а потом пришли и «Ведомости» с их западными стандартами. Сначала писали почти исключительно про бизнес, потом поняли, что в России бизнес неотделим от политики. Все было интересное, все – разное. И все это потом в разной форме не то чтобы зачахло, но понесло потери. Самоцензура – главный бич журналистики в сегодняшней России. Избавиться от этого будет сложнее всего.