Анатолий Чубайс и Игорь Малашенко спорят о приватизации на примере ЮКОСа
Важность выпуска программы «Герой дня» подчеркивается тем, что интервьюирует гостя не телеведущий, а обычно остающийся за кадром президент НТВ Игорь Малашенко.
Анатолий Чубайс и Игорь Малашенко в студии программы «Герой дня». Кадр программы от 8 декабря 1995.
Выпуск выходит в эфир после того, как, несмотря на протесты трех банков – «Российского кредита», «Инкомбанка» и «Альфа-банка», проведен залоговый аукцион, на котором решилась судьба компании ЮКОС. В числе претензий к проведению конкурса указывается, что банк «Менатеп» и организует конкурс, и сам же в нем участвует.
За два дня до эфира интервью Анатолия Чубайса выходит и в газете «Известия», в нем также затрагивается тема приватизации.[note]Бергер, Михаил. «Анатолий Чубайс: Пафос наших оппонентов вызывает у меня сочувствие». «Известия», 6 декабря 1995.[/note]
Журналист Михаил Бергер задает вопрос, не хотел бы Чубайс, оглядываясь назад, что-нибудь переделать в приватизации.
«У приватизации очень много недостатков: и экономических, и политических, и социальных, — отвечает тот. – Но у нее есть одно достоинство – она состоялась. Это достоинство дорогого стоит. По крайней мере, это лучше, чем обоснованная, эффективная во всех отношениях и безошибочная модель приватизации, которая остается моделью.
Существует несколько наиболее распространенных упреков. Первый – приватизация несправедлива, потому что много собственности оказалось в руках номенклатуры, директоров, мафии. Распределение собственности в России, скажу я на это, как, впрочем, и в других странах, происходит пропорционально существованию властных элит.
Если вас не устраивает такое распределение, например, партноменклатура не должна, по-вашему, получить собственность, — пожалуйста, не давайте. Но для осуществления такого замысла есть только один способ – государственное насилие. Я не обсуждаю вопрос, хорошо ли применение силы в таких случаях или нет. Я только знаю, что в 1992 году инструмента государственного насилия или хотя бы даже самого слабого принуждения не существовало.
Второй традиционный упрек: госимущество продается слишком дешево, надо бы дороже. Дороже – дело хорошее, я – за. Только сначала надо ответить на вопрос: если дороже, то кому? Кто в России может заплатить за АвтоВАЗ нечто, хотя бы отдаленно сопоставимое с его реальной ценой? Хотите получить реальную цену, тогда подождите лет эдак 10-15, когда сформируются крупные капиталы.
Кроме того, если хотите продавать дорого, забудьте про так называемых простых людей. Только сначала честно им все объясните: Чубайс продает государственную собственность дешево, мы пришли навести порядок и будем продавать дорого. А вы, простые граждане не суйтесь, так как денег серьезных у вас все равно нет.
Третье обвинение: люди на ваучеры ничего не получили. В большинстве случаев на сегодня так и есть. В том числе и мой чек, вложенный в Первый ваучерный фонд, принес мне какие-то смешные дивиденды.
Но дело в том, что ваучер – это кусок предприятия. И если это предприятие сегодня приносит убытки, то откуда возьмутся большие дивиденды или высокая цена на акции? Вы получили часть имущества, а оно стоит столько, сколько может принести прибыли или денег от его продажи. Да, сегодня большая часть имущества с этой точки зрения не очень привлекательна. Но это сегодня, а завтра или послезавтра оно начнет приносить прибыль.
Кто-то сегодня скажет: я за четыре года реформ возненавидел Гайдара и Чубайса и загнал их такой-то ваучер. Только через 4-5 лет этот человек не должен обижаться на нас, когда увидит, что покупатель его ваучеров разъезжает на шикарной машине. Продавать ваучер человек решал сам, а не правительство его заставило. Между прочим, и сегодня есть целые регионы в Коми, например, в Ханты-Мансийске, где, по нашим подсчетам, на один ваучер приходится – по цене купленных на него акций – по две ‘Волги’. Но такой расклад, конечно же, уникален. Общая же цена акций будет расти настолько, насколько будет расти российская экономика. А я не сомневаюсь, что Россия – на пороге экономического рывка.
Мне иногда жаль моих оппонентов, потому что их аргументы с улучшением экономической ситуации уходят. Это аргументы-однолетки, а за моей позицией – столетия. Я уверен: и мы, и наши дети, и внуки будут жить в России с приватизированным производством, с частной собственностью, и они, может быть, вспомнят наши теперешние дискуссии о ‘грабеже народа’».