Игорь Малашенко: «Всякая аудитория имеет то телевидение, которого заслуживает».
Фото: Станислав Красильников/ТАСС.
Игоря Малашенко, сотрудника Института США и Канады и специалиста по творчеству Данте, на телевидение в конце 1991 года привел Егор Яковлев, бывший главный редактор знаменитых «Московских новостей», ставший председателем Всесоюзной государственной теле- и радиокомпании после провала путча. Через год Борис Ельцин уволил Яковлева, и исполнять обязанности начальника первого канала остался Малашенко. Впрочем, ненадолго. Уже в феврале 1993 года, через месяц после назначения нового председателя — Вячеслава Брагина, он, написав открытое письмо, ушел с канала.
Сейчас мы знаем, что его жизненный путь шел к более амбициозному проекту — созданию первого независимого политического общенационального канала — НТВ, который вышел в эфир 10 октября 1993 года на частоте петербургского телевидения, через неделю после кровавых событий в Москве. Первой программой канала стали «Итоги» Евгения Киселева, который ушел из «Останкино» вслед за Малашенко.
Он уже устал от повторения когда-то сказанного, но согласился на эту «завитушку» специально для проекта YeltsinMedia.
— Правильно ли я понимаю, что решение о том, чтобы канал появился, принял Анатолий Собчак?
— Мы встречались с Собчаком, была одна короткая встреча. Летали туда втроем, насколько я помню — [Евгений] Киселев, [Олег] Добродеев и я, но для нас все-таки главным действующим лицом была [руководитель петербургского телевидения и сторонница Бориса Ельцина] Белла Куркова. Согласовывала ли она свои решения с Собчаком, я просто не знаю. Наверное. Не могу убедительно ответить на ваш вопрос. Я не знаю, какие были порядки в Петербурге. Мы имели дело в основном с Беллой Курковой.
— А с Путиным?
— С Путиным? Тогда? Нет, в глаза не видели, и фамилии не знали такой.
— Если принял решение Собчак, то Путин — технически уже…
— Технически он мог где-то появиться, но я еще раз говорю — ни Путина не видели, ни фамилии такой не знали. Никто из нас, уверяю.
— Как для вас начался Гусинский?
— Я был в Лондоне, на конференции, уже ушел с первого канала и числился, по-моему, советником в фонде «Возрождение» академика Шаталина, но пытался разработать какой-то телевизионный проект. В Лондон в то же время по совершенно какому-то другому поводу приехал Женя Киселев, с которым мы пошли ужинать. И он мне сказал, что есть некий человек (слова «олигарх» еще тогда не было), который готов финансировать создание канала. Я отнесся к этому со скепсисом, но сказал, что готов встретиться.
Скепсис мой был продиктован предыдущей встречей, с другим человеком. Вы помните, был уволен Егор Яковлев из «Останкино», и я какое-то время исполнял его обязанности, а вскоре после этого, весной 1993 года, ушел. Яковлев предложил мне обсудить некий медиапроект с человеком по фамилии Березовский. Я не знал, была ли у него какая-то особая роль в 1993 году, но знал, что есть такой богатый, довольно эксцентричный человек. Ну хорошо, пошли мы обедать с Березовским. И он сказал, что это ему совсем неинтересно, что медиа как бизнес в России невозможен, а, значит, никакого отношения к этому он, извините, Егор Владимирович, иметь не будет. Я в разговоре фактически был наблюдателем, почти не участвовал в нем. И вот Березовский отказался, а что это за Гусинский, я вообще не знал.
А Киселев, опасаясь за судьбу программы «Итоги», пришел к Гусинскому и предложил ее финансировать. Тот ответил, что программу все равно закроют, поэтому надо делать канал. Воодушевленный предложением, Киселев назвал мою фамилию, как человека, который может канал создать. Сначала я беседовал со Зверевым, потом мы встретились с Гусинским, который подтвердил, что готов финансировать канал, и назвал какие-то нелепо маленькие суммы финансирования и нелепо короткие сроки. Ну хорошо. Я согласился. (Читать интервью с Сергеем Зверевым.)
Разговор был примерно в июне, лето прошло в решении каких-то вопросов, в регистрации компании, trade mark. Собирались выйти в эфир 3 октября, потому что это — воскресенье. Состоялась наша поездка втроем в Петербург, и потом я еще отдельно ездил, к Белле Курковой, два или три раза. Был заключен договор, что нам дается час на «Итоги» Киселева в воскресенье, час на «Намедни» в субботу, а остальные 5 дней в неделю — получасовка новостей.
К 3 октября мы были более или менее готовы, но решили перестраховаться, перенесли первый эфир на 10-е. А дальше произошли известные события. Здание мэрии на Новом Арбате было захвачено, Останкино, скажем так, опечатано, но путч был подавлен, и 10 числа состоялся первый эфир телекомпании «НТВ» — программа Киселева на питерском канале. И я даже не был свидетелем исторического события, потому что был в это время в Каннах — нам срочно нужно было зарубежное кино.
Кадр из первой программы «Итоги» на НТВ. 10 октября 1993.
Первым контрактом стал контракт с «Би-Би-Си», который я подписал на стенке в коридоре, перебегая с одной встречи на другую. Во-первых, юристов у нас все равно не было, а, во-вторых, я счел, что у «Би-Би-Си» — стандартная форма, и вряд ли там скрываются ловушки. Вторым был контракт с кем-то из американских мейджоров, уж не помню с кем. И пошло-поехало.
Параллельно шла работа, чтобы получить временную лицензию на часть четвертого канала, который был не пойми чем. Когда-то он был образовательный, а в то время — вовсе какой-то винегрет. Я в этой работе участвовал очень мало, это пролоббировали Гусинский, который не очень делился рассказами о своих усилиях, и Сергей Зверев. Ну а я вместе со Зверевым поехал однажды уговаривать [Олега] Попцова, который возглавлял Российское телевидение, отдать нам вечернюю часть канала.
— Он очень влиятельный был тогда?
— Не такой влиятельный, как году в 1992-м, но был довольно влиятельной фигурой. К нашему изумлению, Попцов завизировал ельцинский указ, который был опубликован. А потом он был отменен, потому что Ирена Лесневская побежала к Наине Иосифовне и пожаловалась, что канал отдали незнамо кому, а надо было отдать ей. И Наина Иосифовна, видимо, пошла к Ельцину, и указ отменили. Это все происходило где-то в октябре-ноябре, и нас послали договариваться с Лесневской. С нею, мол, договоритесь, и будет вам канал. Требованием Лесневской было, чтобы мы показывали ее программы, при этом ценники на этих программах стояли возмутительно высокие, но выбора у нас не было, мы договорились с Лесневской, после чего указ был вновь опубликован. Так что если вы возьмете сборник указов президента Российской Федерации за конец 1993 года, то обнаружите удивительную вещь: в самом конце 1993 года есть два абсолютно одинаковых указа, разделенных несколькими страницами, под разными номерами…
(Первый указ — «Об эксплуатации восьмого частотного канала телевидения (г. Москва)» за № 1975, был подписан президентом 22 ноября 1993 года, но в тот же день его действие было приостановлено. По сообщению президентской пресс-службы, — «до окончательного согласования интересов вовлеченных сторон». Второй указ — «Об эксплуатации восьмого частного канала телевидения (г. Москва) и сети его распространения» за № 2259, был подписан президентом 22 декабря 1993 года.
Версия основательницы Ren-TV Ирены Лесневской доступна тут.
О том, как Наина Ельцина установила отношения с Лесневской, дав накануне апрельского референдума интервью Эльдару Рязанову, см. 22 апреля 1993.)
Мы подготовились и 17 января [1994 года] вышли в эфир [четвертого канала]. Вышли хорошо, всем понравилось. А дальше вы знаете.
— Эти программы Ирены Лесневской долго еще просуществовали?
— Долго, по-моему, хотя я и не помню уже, какие были программы.
— Исторически у вас сложные отношения, словом.
— Нет. У нас нет никаких особых отношений. Мы с Иреной Стефановной не дружим и не враждуем, — «здрасьте-здрасьте». Я уважаю Лесневскую за деловую хватку, она воспользовалась своим ресурсом, как принято говорить. Нас это, конечно, не порадовало, но как-то это мы пережили.
— Скажите, а «Итоги» в это время политически вызывали нарекания?
— Да нет, может быть, кто-то что-то выражал, потому что всегда кто-то что-то выражает, но настоящие проблемы начались в конце ноября 1994 года, когда так называемые российские добровольцы на танках пытались взять Грозный, и все это превратилось в ужасную бойню. Вот тут и началось, — с прямыми угрозами отобрать лицензию. Вице-премьер Сосковец объявил об этом в моем присутствии публично на заседании правительства. Еще такой персонаж несчастный Носовец, который возглавлял нечто при администрации президента, так называемый информационно-аналитический центр. И угроза была простая: если мы не заткнемся по Чечне, то эту лицензию отберут. Я говорю: вы понимаете, что я официальное лицо, что я публично сообщу об этой угрозе? (Читать об освещении этой войны российскими СМИ.)
— А Коржаков в это время что делал?
— С Коржаковым мы не общались, но понятно, что это все вызвало крайнее неудовольствие Коржакова. А вот дальше Коржаков проявился уже во всей красе на операции «Мордой в снег». Но, слушайте, я не буду рассказывать об операции «мордой в снег», вы и так все знаете. Ну, ей-богу.
— Может быть, там что-то тайное осталось?
— Ничего там тайного не было. Что там тайного-то?
— Это давление на Гусинского было связано с бизнесом или с телевидением?
— Это было связано в чистом виде с НТВ и с освещением начинающейся чеченской войны. Только с этим и было связано.
— У меня есть вопрос о Филиппе Бобкове. Я где-то недавно увидела такое мнение, что олигархия, которая нанимала бывших сотрудников спецслужб, думала, что начала их контролировать, а на самом деле это они внедрялись в олигархическую среду…
— Я не знаю, где это было, но знаю, что это просто тешило самолюбие Гусинского. Он нанимал на работу начальников бывшего Пятого управления, и в какой-то момент у него их работало аж три человека, а всего в их было пять в истории. Это были Бобков, Иванов, а третьего не помню, он ушел в Думу довольно быстро. Ну да бог с ним.
Они у себя сидели, писали какие-то аналитические доклады, которые представляли раз в неделю, и к реальности эти доклады не имели никакого отношения. Просто как если бы люди с Марса написали что-то. Филипп Денисович, к которому я хорошо отношусь по-человечески, не сыграл ну решительно никакой роли во всей этой истории [разгрома «Медиа-Моста» в 2000-2001 годах], насколько я знаю.
— А внутри «Моста» следили друг за другом? Вот эти вот люди — за сотрудниками «Моста»?
— Я не знаю, возможно, там были какие-то внедренные люди, возможно, они за кем-то следили, но это не было системой. Я об этом не знал и вообще мне было наплевать. Знаете, я девять лет проработал в институте США и Канады, где сотрудников КГБ было полно, и я уже как-то привык, что за мной следят, а кто-то пишет отчеты. Мне было решительно на это наплевать, потому что я приучил себя к тому, что всегда вслух говорю то, что кто-то услышит, прочитает. Мне было решительно все равно, следит кто за мной или не следит.
— Я нашла статью «Страх», Юрия Щекочихина, это одна из первых статей о мафиозных связях Гусинского, которые потом, как я понимаю, опровергались где-то за рубежом. Причем в России он не обращал на это внимания. Как вы видите связь первых олигархов русских с мафией?
— Я никогда не видел Гусинского в компании мафиози, не считаю, что связи у него такие были, а статью не помню, врать не буду. Все это было сказано в зарубежной прессе, причем, кстати говоря, не про мафиози, а про связь с КГБ. Гусинский судился и выиграл процесс, [решение по которому] у него висело в рамочке…
— Статья была о связях с мафией через Лужкова, и что вот эти новые структуры…
— Ну что я вам могу сказать? Если там связь через Лужкова с мафией, тогда у нас мафия всегда где-то в одном шаге была. Гусинский никогда не был мафиози, и, по-моему, ему никогда не бросали этих серьезных обвинений. Не помню статью, врать не буду. Но вообще Щекочихин был странный человек, конечно. Однажды, я извиняюсь, заговорю о покойном, на каком-то фуршете, ко мне подошел сильно нетрезвый Щекочихин и задал потрясший меня вопрос: «А ты чем занимался до 1991 года?». В ЦК КПСС работал, говорю, еще какие вопросы? Охреневший Щекочихин как-то на этом разговор прекратил. Не был Гусинский мафиози, никогда не слышал я серьезных обвинений в его адрес. И никогда бы он не был без всяких проблем принят на Западе, если бы у него такие проблемы были. Вот поиграть, набрать каких-нибудь бывших генералов ФСБ, и гордиться, что у него есть такое украшение на фасаде, — это он мог, а по-серьезному — нет.
А иногда он действовал просто как дурак. В какой-то момент, скажем, московские заправки, которые были захвачены разного калибра бандитами, он начал отбирать по просьбе Лужкова и собирать обратно в какую-то единую компанию. Как ему башку не отстрелили, я не знаю. Он, кстати, и сам удивляется.
Кадр из фильма Маши Слоним «Тяжкое бремя свободы».
— Вообще угроза его жизни была серьезной?
— Во-первых, поскольку ничего не произошло, я этого и не знаю, а во время операции «мордой в снег» угрозы жизни ему, я думаю, не было. Видимо, она существовала до той степени, какой угроза была в адрес всех богатых людей в России, но вот чтобы он закрылся в какой-то бункер или стало бы ясно, что за ним идет охота, — такого не припомню. После операции «мордой в снег» он уехал на полгода в Англию, откуда явился со злополучным проектом «НТВ+». На него произвел большое впечатление мердоковский Sky, а мне стало дурно после того, как я как посмотрел на бюджет НТВ+. При этом НТВ было создано за такие незначительные по меркам телевидения деньги!
— Помните цифры?
— Я помню, что за первые пятнадцать месяцев, начиная с 1 октября 1993 года по конец 1994 года мы истратили 30 миллионов долларов. И это — ровно тот бюджет, который я сверстал, верстал на 29,5 миллионов, и мы чудом попали. Я делал какие-то выкладки, считал от среднего часа эфира и относительно правильно прикинул стоимость этого часа. Конечно, я сам покупал кино и знал хорошо, во сколько обходится информация, но показатели оказались лучше. Я заложил какие-то ничтожные деньги, которые мы в первый год получим от рекламы, а получили гораздо больше. Не прошло и трех месяцев, как к нам прибежала Video International и предложила весьма выгодный контракт. [Сооснователи Юрий] Заполь с [Михаилом] Лесиным явились. (Интервью с первым генеральным директором компании Video International Павлом Корчагиным можно прочитать по этой ссылке.)
— А не было, кстати, вокруг рекламы мафиозных «разборок»?
— Я не знаю. Если они и были, то нас это не касалось. Говорят, что всем занимался Лесин, но ни подтвердить, ни опровергнуть я этого не могу, да и Михаил тоже, поскольку, к сожалению, умер. Но да, говорили, что реклама — очень опасная среда, где есть какие-то мафиозные разборки. Но, если какие проблемы и были, то Video International занималось этим само. Помощи они нашей не просили, об этом не распространялись, свои обязательства аккуратно выполняли.
— Убийство Листьева связано с рекламой?
— Вы знаете, для меня это абсолютная загадка. Хотите верьте, хотите нет. У меня есть одна эксцентричная гипотеза, но я ее не буду высказывать. Извините.
— В начале вашего вещания, построения бизнеса было какое-то противодействие?
— Вы знаете, нет. На самом деле, все шло очень гладко, хотя нам было страшно тяжело. Да, уже был 2х2, уже был ТВ-6, но мы впервые создавали коммерческий канал, во главе которого стояла информация. А это совсем другая история. И деньги нам надо было отбивать, что называется, гораздо больше, и никто не знал, как эти проблемы решаются. Решал я их как-то по здравому смыслу и — отталкиваясь от негативного опыта в компании «Останкино», где за время своей работы, в том числе и как гендиректор первого канала, я точно понял, чего делать нельзя. А отрицательный опыт, как учит жизнь (моя, во всяком случае) — важнее положительного опыта.
— Чего делать нельзя?
— Нельзя допускать ситуации, когда у тебя возникает схема «кооператив при заводе», то есть когда есть студия «Останкино», например, — молодежная, а рядом возникает частная компания, и все издержки несет «Останкино», а всю прибыль получает частная компания. А поскольку «Останкино» практически не финансировалось из госбюджета, то возникла схема бартера: вы нам — программы, а мы вам — рекламное время. И рекламное время можно было купить в 36 точках, в результате — естественно, демпинг. И это было страшно выгодно множеству людей.
Второе железное правило — не надо заниматься не своим делом. Я считал, что своими должны быть информационные и околоинформационные программы, сугубо НТВ-шный продукт, а остальное надо заказывать на стороне. Нельзя пытаться сделать все самому, потому что тогда это превращается в бюрократический компромисс, когда торгуются между собой: деньги «плочены», и программу надо показывать все равно, даже если она — дрянь.
Еще одно табу — нелинейная сетка. Вы уже, наверное, забыли, как выглядела сетка в 1993 году, была такая чересполосица: все, кроме программы «Время», начиналось в разное время. И никакой логики, никакой линейной сетки у «Останкино» не было. Словом, я извлек много полезных отрицательных уроков.
— А в смысле журналистики, политической позиции?
— Народ ведь недаром побежал на НТВ, потому что после того, как назначили председателем «Останкино» Брагина, жить там стало совсем невозможно. Когда я там был гендиректором, это был такой мучительный переходный период, когда мы пытались выяснить для себя, что и как надо показывать. Вот, например, такая пленка: открывают рефрижератор, кажется, в Приднестровье, а он набит замороженными трупами. Можно их показывать или нельзя? Нужно показывать? В этом и были трудности — никаких принципов информационной журналистики не было.
— Не думали, что нужно вырабатывать кодекс?
— Ну какой кодекс? Я ни за какой кодекс три копейки ломаных не дам. Дело не в кодексе, а в том, как работают люди. Вот человек начинает работать, а вы разбираете его сюжеты. И либо человек присоединяется к консенсусу, либо мы его увольняем. Некоторые люди оказались замечательными хамелеонами, и после того, как был установлен контроль государства над НТВ, перекрасились самым удивительным образом. А пока работали на НТВ, следовали другим принципам.
— Интересен этот перелом, который даже при нашей жизни не в первый раз происходит. Например, переход, от советского телевидения к новому, российскому, тоже ведь был сложным, и в смысле стандартов, и — политической позиции. Многие люди были попросту уволены из «Останкино», а на смену им пришли новые мальчики и девочки, иногда — совсем зеленые.
— При мне ничего такого не произошло, а потом было принято абсолютно правильное управленческое решение: мы не пытаемся реформировать «Останкино», мы его просто упраздняем, а рядом делаем новое телевидение. Это сделал Березовский. В принципе, ровно то же самое я советовал Александру Николаевичу Яковлеву, который возглавлял наблюдательный совет «Останкино». Но скажу честно, мой совет вряд ли сыграл какую-то роль, потому что Александр Николаевич был так далек от материальной жизни, что я не знаю даже, насколько он понял или оценил этот совет. Сделал это, конечно, Береза. И всех тех, кто готов был работать по-другому, взяли в новую компанию. А потом шел долгий и мучительный процесс ликвидации компании «Останкино».
— Вы никак не пытались участвовать в истории ОРТ?
— Нет. Не пытался.
— Вы воспринимали их как конкурентов?
— Я с самого начала знал, что люди через какое-то время спохватятся, и то, что делает НТВ, встретит конкуренцию. Для меня не было неожиданности, когда так и произошло. Мы просто старались работать как можно эффективнее, а мыслей попытаться предотвратить создание ОРТ в голову не приходило.
— Кремль, вы говорите, впервые начал давить на канал во время войны в Чечне.
— Да, как только началась операция так называемых добровольцев. Причем они же сами не понимали, что происходит! Когда это все началось, я поехал в Кремль, к помощнику президента Юре Батурину, который много кому помогал по юридической части, в том числе — и НТВ. Это был единственный человек, к которому я мог обратиться со словами «Юра, многоточие, что происходит?» В дверях его кабинета я столкнулся с хорошим человеком, имени которого называть мне даже не хочется, с Евгением Савостьяновым, который тогда возглавлял московский КГБ. Мы были знакомы, я хорошо к нему относился. И Женя сказал мне тогда убившую меня фразу: «Игорь, ну, потерпите две недели. Мы в Чечне все закончим, и я вам сам все расскажу». Я просто лишился дара речи. Мне было ясно, что мы влезли в такую помесь болота с осиным гнездом, что какие там две недели?! Но они искренне так считали, он меня не обманывал, считал, что за две недели они разберутся. Разобрались, блин.
— Как вам удавалось сохранять свою линию?
— Мы просто делали то, что считали нужным, делали все без оглядки и относились так: что будет, то будет. Серьезно говорю. Попытки нам что-то объяснить мы просто игнорировали. Время было другое, и никто ничего особенно не боялся. Нас поддерживало общество, понимаете? Всякая аудитория, перефразируя высказывание де Местра, имеет то телевидение, которого заслуживает. Понимаете, в то время аудитория хотела вот такого телевидения, и это была мощная защита. А к 2000 году ситуация изменилась, и НТВ уже такой защиты не имело. Поэтому его можно было взять, пусть и не голыми руками…
— Как ваше освещение отличалось от государственного телевидения?
— Поначалу государственное телевидение озвучивало официальные сводки Генштаба, которые не имели никакого отношения к реальности. Наши журналисты работали по обе линии фронта, и тогда был доступ к чеченской стороне. Некоторые журналисты этим, с моей точки зрения, стали злоупотреблять. Например, Лена Масюк. Я договорился с Добродеевым, который был главным редактором информации, что Масюк в Чечню больше не ездит, но вопреки договоренности он послал ее на интервью с каким-то придурком, с террористом, который взял ответственность, по-моему, за взрыв на вокзале в Пятигорске. Дальше ее взяли в заложники вместе с группой.
Мы показывали все как есть, понимаете? Когда расстреливали нашу колонну, мы показали, что расстреляли колонну, а государственные каналы блеяли какие-то беспомощные официозные формулировки. Но через некоторое время им надоело, и все стали работать примерно одинаково. Если НТВ можно, решили они, то значит, можно и нам.
Пресс-конференция 1997 года, после освобождения Елены Масюк из стодневного чеченского плена. Фото Олега Булдакова/ ТАСС.
— Про Чечню у меня еще есть вопрос. Вам позволялось очень критически относиться к этой войне. Это было признаком демократии или признаком слабости государства в этот момент?
— Стоп. Нам не позволялось! Я же рассказывал, как нам угрожали закрыть НТВ! Понимаете, основой всякого правительства является общественное мнение, вы будете смеяться (давайте забудем сейчас об опросах общественного мнения). Тысячу лет власть держалась только на мнении общества. В то время НТВ нельзя было закрыть, ну вот просто нельзя! Общественная реакция была бы такова, что мало какое правительство выдержало бы. Тогда правительство, с моей точки зрения, было малокомпетентно или просто некомпетентно в этих вопросах, что не является, кстати говоря, уникальной чертой российского правительства. Войну во Вьетнаме во многом остановила американская пресса, которая освещала ту войну так, что реакция общества, его большинства, была совершенно однозначной: это безобразие надо прекратить. Что там дальше было? Например, война в Заливе. Уже все было по-другому, уже журналисты не могли просто ходить по другую линию фронта и не видели самых отвратительных сцен, которыми сопровождается всякая война. Сидел там единственный журналист CNN в Багдаде Питер Арнетт, который мог сообщать, как все выглядело с той стороны. Дальше американцы научились и очень эффективно добились того, что журналисты имели возможность освещать войну только с одной стороны, да и то весьма дозированно, не все подряд.
— И мы научились у американцев вслед?
— Дурное дело нехитрое, как говорится. Своим умом дошли, чему там было учиться-то? И потом, по-моему, российское телевидение все-таки переплюнуло американцев сильно, со своей установкой на ура-патриотизм.
— Расскажите про Ельцина. Когда вы с ним впервые встретились? Какие личные ощущения?
— Олигархи побывали в Давосе [в феврале 1996 года], заключили водяное перемирие, и Гусинский мне об этом рассказал. Я сначала отнесся к этому со скепсисом, потому что уже сто раз видел, как они о чем-то договоривались, а на следующий день все об этом забывали. Ну потом ко мне приехали Таня и Валя, то есть Татьяна Дьяченко (это та фамилия, которую она тогда носила) и Валентин Юмашев. Попросили меня принять меня участие в избирательной кампании Ельцина. Предложение было несколько удивительным, если учесть, как бескомпромиссно мы освещали чеченскую войну, и то, что в эфире уже шла программа «Куклы». В Кремле она, конечно, совершенно не нравилась. Тем не менее я безусловно хотел, чтобы победил Ельцин, а не Зюганов, и я считал, что его низкий рейтинг объяснялся, в основном, глупостью людей, которые его кампанией занимались.
Через пару дней после визита Тани и Вали меня пригласили к Ельцину, и мы с ним поговорили о кампании. Я даже специально не готовился к этому разговору, потому что понимал, что по-заученному говорить с ним не надо. Сказал ему очень простую вещь: ваша задача — создавать новости каждый день, причем те, о которых вам будут говорить люди, которые умеют анализировать ситуацию. Ему прежде каждый день клали на стол опросы, которые почему-то производило ФАПСИ, федеральная служба правительственной связи. В них гордо писалось, что у них выборка — аж 50 тысяч человек. Это — абсурд, потому что после определенного предела выборку увеличивать бессмысленно, так как статистическая погрешность не меняется практически. И, естественно, это были не опросы, а чистая фикция. Его задача, сказал я, работать с людьми, которые умеют работать с опросами общественного мнения, с настоящими опросами причем, и много ездить по стране, обращаться к тем проблемам, которые волнуют избирателей. В общем, достаточно стандартные, очевидные вещи.
Ельцин был очень восприимчив. Он мгновенно понимал, что я ему говорю, и он согласился со мной. Представляете, так действительно бывает. Пришел к нему человек и сказал ему то, что он на самом деле думает. Иногда вот читаешь статью, и говоришь — во! Давеча мне в голову пришла абсолютно та же мысль, тот же тезис, я очень рад, что там вот Вася Иванов ее высказал.
— Я правильно понимаю, что вы не хотели, не соглашались на это, но вас уговорил Гусинский?
— Ну, это сильно сказано, хотя да, я не хотел, я хотел заниматься своим НТВ. Не сочтите за гордыню, но потом я просто понял: ну не ищется у них другой человек, который может заниматься содержанием кампании. И я в этой кампании занимался довольно узким, но очень важным вопросом, — содержанием и смыслом. Поэтому, как говорил покойный Черномырдин, если не мы, то кто же?
— А конфликт интересов? Как вы его себе объяснили?
— Ну а что конфликт интересов? Я никогда не был редактором, никогда не был главным редактором. На НТВ главным редактором был Добродеев, который, кстати, не сразу пришел на НТВ. Он очень долго еще сидел на первом канале, опасался, хотел посмотреть, что из всего этого получится. Вот уйдет он с первого канала, а там ничего не получится, и что же будет? Значит, редактором я никогда не был, журналистами никогда не руководил. Я был управленцем. Да, естественно, плохо, что мне пришлось этим заниматься, но жизнь часто представляет выбор из двух зол. Я выбрал это, потому что совсем не хотел прихода к власти Зюганова.
Теперь есть теория, что, если бы пришел Зюганов, так оно было бы лучше, потому что он бы оскандалился и провалился в первый срок своего президентства, и все было бы по-другому, и не было бы Путина, и жили бы мы счастливо, и так далее… Вот эти «если бы, да кабы» я не понимаю.
Что я могу сказать? По большому счету, о выборе своем не жалею. Но еще раз — журналистом я никогда не был.
Фото, получившее Пулитцеровскую премию 1997 года. Александр Земляниченко /AP/ТАСС
— А то, что журналисты не сообщили все-таки о четвертом инфаркте кандидата за неделю до второго тура? Вы не видите в этом проблемы?
— Вижу проблему, [ответственность] лежит целиком на мне. Я кстати не знаю, был ли это инфаркт, мне никогда не было сказано, что это инфаркт, хотя я тоже думаю, что это был он. Я это скрыл ото всех, в том числе и от журналистов. Я не сказал об этом никому. Когда потом меня в этом упрекали, я сказал, что предпочитал избрать труп Ельцина, чем живого Зюганова. Это было правдой. Это я взял на себя. Это на мне.
— При этом вы же не один управленец [из СМИ], который знал об этом. Был консенсус.
— Я еще раз говорю, я об этом не говорил никому — ни Киселеву, ни Добродееву. Что там знали другие медийные управленцы, я не знаю. Но всем было ясно, что с Ельциным что-то не так, потому что он перестал появляться на публике. И понятно было, что это что-то внезапное со здоровьем.
— В результате чего появилось фейковое интервью «Интерфаксу». Фейкньюс!
— Я не помню. Что за фейковое интервью?
— Появилось интервью с Ельциным до второго тура — о том, почему он пропал, в то время, как его главный оппонент…
— И чего там было написано?
— Было придумано все интервью — от и до.
— Я не помню.
— Первый вопрос был о том, куда он пропал. А Ельцин говорит, что он — президент, помимо того, что он — кандидат, и у него очень много работы, и пока Зюганов пиарится…
— Окей. Возможно. Интервью я не писал, поэтому абсолютно не помню, что это такое.
(Интервью под заголовком «Президент Ельцин отвечает на вопросы агентства “Интерфакс” вышло на ленту 30 июня 1996 года в 18:37. Первый вопрос интервью звучал так:
«ИНТЕРФАКС»: До выборов осталось три дня. Вся страна с волнением ждет результатов. Ваш соперник ежедневно проводит брифинги, постоянно на виду. Вы же предпочитаете не мелькать на широкой публике в последние предвыборные дни. Чем это объясняется? Чем вы заняты в эти дни?”
Ответ: ”Каждый день работаю со своим избирательным штабом, веду консультации с союзниками, переговоры по составу и структуре будущего правительства, контролирую исполнение своих указов, встречаюсь с руководителями регионов, с председателем правительства, очень много работаю с журналистами – записал несколько десятков теле- и радиоинтервью региональным СМИ. Даже голос сильно «посадил». А по поводу моего соперника – у него одна тактика, у меня – другая. Он каждый день выступает с пресс-конференциями и делает упор на яростную антиельцинскую пропаганду. Я же занимаюсь конкретными делами. И вообще, я считаю, что за политика, который является действующим Президентом, говорят его дела”. — Н.Р., читать подробнее о той кампании.)
— Я спрашивала Николая Сванидзе 20 лет спустя, не имел ли права народ Российской Федерации, который одновременно был избирателем, знать о том, что произошло с главным кандидатом…
— Наверное. Я вам уже ответил честно. Я взял грех на душу. Мое решение.
— Поступили бы так же сейчас?
— Будь моя воля, я бы в период ломки 1990-91 года нашел бы себе какую-нибудь совсем другую профессию. Но думаю, что поступил бы также, хотя это и гипотетический вопрос. В принципе, это, естественно, не в традициях СМИ, это нарушение кодекса СМИ, потому что общественность имеет право знать. Ну что вы хотите я могу отвечать только за себя вам. За себя я ответил. Да, мое решение — моя вина.
— Это не было давлением на вас, например, Гусинского или Березовского?
— Нет-нет. Абсолютно нет.
Фото: Борис Кавашкин /ИТАР-ТАСС.
— Тема, которую в свое время много обсуждали — это близость НТВ к «Семье», и это та связь, которая потом нарушилась. А в какой момент произошло охлаждение? В какой момент вы стали критичными настолько, что «Семья» почувствовала себя…
— Мы не стали критичными. Пошли какие-то публикации о зарубежной собственности, о чем-то еще, а я тогда придерживался идеалистических воззрений, что не надо вмешиваться в работу редакции. А Таня и Валя восприняли это как скоординированную кампанию. Как же так, я же только что Ельцина им помогал избирать, а теперь такое? Ну, а потом Березовский им продал (в русском смысле «продал») тезис о том, что мы сделали ставку на Лужкова. Очень успешная и эффективная разводка Бориса Абрамовича.
— Это было не так?
— Абсолютно не так. Мы никогда не делали ставку на Лужкова. Я с Лужковым встречался, помню, один раз, году в 1997-м. И сказал ему примерно то же, что говорил Ельцину. Но Лужков — это просто дерево, которое не понимало, что ему говорят. Ему хотелось как можно скорее закончить этот разговор. А мне стало понятно, что его политическая карьера ничем хорошим не закончится, потому что он просто не чувствовал политическую материю, в отличие от Ельцина. Он меня вежливо поблагодарил, сказал, что мы будем встречаться, и больше мы никогда не встретились.
Нет, на Лужкова мы не работали. Мы работали так, как привыкли работать. Когда Примаков объявил, что он выдвигается кандидатом в президенты, у нас это была новость номер один, а у Доренко это была новость, которая проходила на 17 минуте. Что я могу сказать? Нас упрекали, что мы поддерживаем Примакова с Лужковым, хотя на самом деле работали мы нормально, просто по канонам информационной журналистики.
Таня и Валя записали нас, видимо, в круг врагов. Но ничего особенного не происходило, и, когда Путин был избран президентом, были проблемы с тем, что кредит какой-то досрочно пытались отозвать, ВТБ или чей-то еще. И стало понятно, что руководитель администрации Волошин нам не друг, хотя в принципе компания работала.
— А в чем проблема с Волошиным?
— Где-то в мае 1999 года, по-моему, был у нас с ним долгий разговор, неважно уже, по какому поводу. И тогда он заявил, что решения принимаем здесь мы, а ваша задача — их исполнять. Я говорю — Александр Стальевич, вы, наверное, что-то перепутали, звоните на гостелевидение, если они выполняют ваши приказы, а НТВ будет работать так, как положено телевидению. И никаких ваших указаний мы выполнять не будем.
С тех пор я с Волошиным больше не встречался, а Гусинский мне сказал, что я не умею с ним разговаривать. Сам встречался с ним несколько раз, но не преуспел ни в каком взаимопонимании. И, когда Путин пришел к власти, была произведена известная операция. Но что тут рассказывать, дальше вы все знаете.
— Какая позиция не устраивала Волошина?
— Тогда это был разговор о назначении Аксененко премьер-министром. Это была закухонная история и на самом деле — провокация, Аксененко они назначать не собирались. Я поехал к Волошину, поскольку мне это казалось совершенно неправильным, дурацким решением. И о назначении Аксененко мы долго говорили. И, хотя Волошин уже знал, что будет назначен на самом деле Степашин, он, видимо, решил поучить меня уму-разуму. И вот в конце разговора и прозвучала эта фраза.
— Это мне напоминает то, что, как говорят некоторые редакторы, звучало от Чубайса в 1996 году. В смысле, что мы вам скажем, то вы и будете делать.
— Это вранье, потому что Чубайс с редакторами вообще не общался.
— А летучки у Чубайса?
— Какие летучки у Чубайса?
— Когда он стал главой…
— А, когда он стал главой администрации? Этого я просто не знаю. Врать не буду, ни на одной этой летучке я не был, фразу в таком исполнении я не слышал, что он говорил — не знаю. Во всяком случае мне кажется, что влияние Чубайса на СМИ в тот период было минимальным, он был нацелен на возвращение в правительство и реализацию своей собственной политической повестки. Не знаю, ставил ли он уже целью получения жирного куска пирога в виде РАО ЕЭС, врать не буду, но для него «руководитель администрации» — это промежуточная остановка. Он не сильно старался, я бы сказал.
— Как вы помните информационную войну 1997 года? Почему она началась?
— Она началась, с моей точки зрения, по достаточно простой причине, и, в основном, — из-за Чубайса. Он сначала заверял Гусинского, что да, он получит «Связьинвест», никто из олигархов, которые уже нахапали куски, поощряться не будет, но он должен был выставить, естественно, приличную сумму, и все там было бы пристойно. В нарушение всего этого на конкурс выставился Потанин, а он был политическим проектом Чубайса, который видел его президентом. Он накачал Потанина деньгами, сверх всякой меры, отдав ему счета таможни (а на таможенных счетах тогда были совершенно гигантские остатки), поэтому для Потанина не составляло никакого труда перебить заявку Гусинского.
— Подождите, но там еще был Сорос, [в консорциуме] со стороны Потанина.
— Ну и что? Сорос давал фиксированную сумму, а вот эту дельту давал Потанин. Я считаю, что в этой истории со «Связьинвестом» и войной 1997 года Чубайс виноват, он всех развел, столкнул лбами, но в результате, правда, это кончилось тем, что он вылетел из правительства тоже, да и вообще политическая карьера Чубайса по большому счету была на этом закончена.
Остальных я тоже, впрочем, не оправдываю. Я был категорически против каких-то медийных войн, что тоже давно отражено в каких-то книжках и моих интервью. Но, к сожалению, Березовский жил по своим правилам, и Доренко в первой же программе после аукциона стал громить правительство. Гусинский не удержался тоже, и, отдавая указания напрямую, вовлек в эту войну НТВ.
Я никого не хвалю. Но, если вы хотите знать, кто нажал спусковой крючок в ситуации, то я считаю, что это был Чубайс.
— А вы не допускаете, что конкурс был честный?
— Ну, он был честный в том смысле, что там в конверты никто не залазил. Я говорю о том, как Потанин получил возможность перебить любую заявку.
— Заранее была с Чубайсом обсуждена сумма, которую вы выставите?
— Нет, не была обсуждена сумма. Или, точнее, я думаю, что она не была обсуждена. Я не присутствовал при этих разговорах. И давайте считать, что я не ответил на этот вопрос.
— Просто интересно, если это честный конкурс, формально честный, то Потанин тогда…
— Послушайте, формально и выборы у нас честные. Что вам еще рассказать про формальную честность?
— Как Потанин перебил цену? Зная заранее сумму?
— Там суммы были понятны примерно, как высчитывать стоимость компании — это не бином Ньютона для профессиональных оценщиков. Наташ, вы, я чувствую, собираетесь меня мучить бесконечно, а я не готов к этому. Давайте, какие еще вам завитушки нужны на ваш сайт, чтоб было видно, что вы брали у меня интервью? И давайте стремиться к завершению.
Борис Ельцин на встрече в Кремле 15 сентября 1997 года просит российских бизнесменов перестать лить грязь на правительство и друг на друга. Фото Александра Чумичева и Александра Сенцова /ИТАР-ТАСС/
— В чем главный конфликт с Путиным?
— Главный конфликт с Путиным заключается в том, что Путин, как выходец из КГБ, считает, что безопасно только то, что находится под твоим контролем, а то, что не находится под контролем, опасно по определению. Поэтому НТВ было опасно по определению. НТВ зиждилось совершенно на других основах, на бесконтрольности со стороны государства, если угодно. В этом был основной конфликт.
— То есть помимо того разговора вашего с Волошиным были еще какие-то разговоры с Гусинским. Да?
— В смысле?
— Вы говорите, что конфликт с государством начался с Вашего с Волошиным разговора.
— Нет, я это привел просто как пример. Ну хорошо, не важно. В чем вопрос?
— Чего требовало государство, что вы отказывались выполнять?
— В момент того разговора Волошин формально требовал поддержки Аксененко, который в результате не был выдвинут. Дальше требовали поддержки Путина, когда он был назначен премьером. Поддержки начала второй чеченской войны. Всего подряд!
— А у Гусинского при этом не было своей политической повестки?
— Нет. Гусинский считал, что состояние общества и государства таково, что «Медиа-Мост» (НТВ разрослось — это было уже не только НТВ) при любой власти сохранится, устоит, уцелеет, — называйте как хотите. В этом заключалась, конечно, большая ошибка, и моя в том числе. Мне надо было яростно оспаривать эту точку зрения, и я не сделал того, что должен был сделать. Видимо, надо было остановить Гусинского, хотя я и не знаю, что именно нужно было сделать. Сказать во время второго срока Ельцина, что пора продавать НТВ? На меня бы все посмотрели, как на сумасшедшего. Не знаю. Короче говоря, не было у него своей политической повестки. Политическая повестка была одна — строить гигантскую медиаимперию.
— Какую роль сыграл для журналистики Ельцин?
— Ельцин сыграл очень хорошую роль, потому что, во-первых, Ельцин понимал, что, как бы его ни щипали, ни кусали в СМИ, по большому счету средства массовой информации — это его стратегический союзник, и всегда исходил именно из этого. Он был человеком терпеливым, хотя ему от СМИ и от НТВ в частности много доставалось, но тем не менее СМИ при Ельцине чувствовали себя по большому счету, в безопасности. И это было важно для утверждения СМИ как четвертой власти, — роль от которой, впрочем, СМИ быстро и охотно отказались после 2000 года.
Ельцин позволил развиться СМИ так, как ни один российский правитель. И он умел разговаривать со СМИ. Понимаете, когда он хотел, когда начинал работать по-настоящему со СМИ, то давал осмысленные интервью. И думал о СМИ. Во время избирательной кампании, например, понимал, что, разговаривая в поездках с людьми, которые перед ним стоят, он разговаривает с телекамерой, за которой — все население страны. По большому счету он ценил и чувствовал СМИ, и это было, конечно, хорошо и важно.
— Ельцин или Горбачев? В смысле либерализации СМИ?
— Ну роль Горбачева, конечно, велика, потому что при Горбачеве началась гласность. Только Михаил Сергеевич считал, что гласность заключается в том, чтобы поддерживать и продвигать его повестку, которая носила совершенно сумбурный характер. Он понимал, что хочет демонтировать Советский Союз. Но у него не было никакого представления, что возникнет на его месте. Потому что он придерживался взгляда, что социализм жизнеспособен. И если убрать то, что ему мешает, то и будет нам всем счастье.
— То есть вы оцениваете роль Ельцина выше?
— Я оцениваю роль Ельцина выше. Ельцин по большей части понимал, к чему он стремится. А Михаил Сергеевич хотел, чтобы всем все было хорошо, но представления о том, какая туда ведет дорога, у него были самые туманные.
— И проблемы журналистики начались с приходом Путина, а не с 1996 года?
— Нет, я не вижу, как они начались с 1996 года. Ну, окей, еще раз. 1996 год, конечно, не очень хороший опыт для СМИ, потому что они оказались меж двух огней. Ты работаешь совершенно бесстрастно, беспристрастно и имеешь шанс получить завтра президента Зюганова, который просто все это прихлопнет. С другой стороны, СМИ понимали, что слишком открытая симпатия к Ельцину — это тоже поперек журналистской профессии. Вы посмотрите реально на статистику, чего там было, и посмотрите на эфиры тех пор.
— Я смотрела!
— Сколько раз там в прямом эфире был Зюганов. Часами!
— Все равно меньше.
— В прямом эфире, кстати, больше чем Ельцин, это я вам железно говорю. Потому что Ельцин мало давал интервью, он много ездил.
— Я имею в виду новости. (Анализ того, как освещались кампании кандидатов в президенты в новостях программы «Время» (ОРТ) и «Сегодня» (НТВ), сделан американским профессором Сарой Оатс, и доступен в тексте о выборах 1996 года по этой ссылке.)
— Ну, новости — наверное. А чего в новостях было много Зюганова показывать? Чего он делал? Он же боялся власти и не хотел ее, и ничего по большому счету не делал. Показывать, как он с красной мордой танцует гопака? Было показано, но не великая это новость.
Мы как-то с Зюгановым столкнулись на приеме, в английском посольстве. Он сказал: «Вот вы! Украли у нас победу!». Я говорю: «Нет, вы никогда не хотели победить, вы боитесь власти, не понимаете ее, не стремитесь к ней. Поэтому не надо, Геннадий Андреевич, морочить мне голову». Пошипели друг на друга и разошлись. Я действительно так считаю. Если бы Зюганов действительно хотел власти, то он вел бы кампанию по-другому, а нам бы было гораздо труднее. Но не хочет он никакой власти! Его совершенно устраивает должность министра красного электората, которую он занимает уже лет 25.
— А не было фальсификаций голосов?
— Фальсификаций не было. Во-первых, не было установок на это. Во-вторых, есть данные [социолога Александра] Ослона…
— Который тоже работал на Ельцина.
— Нет, ну Саша точно не подделывал цифры. Я вам голову даю на отсечение. Что я могу еще сказать? Ну работал, да, но не опросами же ФАПСИ нам было пользоваться? Да, мы пользовались данными Ослона.
Была там какая-то пара удивительных историй, я не помню, в трех что ли регионах, когда в первом туре с большим отрывом выиграл Зюганов, а во втором — Ельцин, с большим отрывом. Но, вы понимаете, ну не ко мне это. Это Башкортостан, Татарстан, я помню…
— В Татарстане, я помню, было 600 000 голосов каких-то сомнительных, которые даже в суде…
— Ну, ребята так понимали конъюнктуру. Это не ко мне.
— Медведев же в 2012 году сказал, что мы все знаем…
— Я не знаю, что знает Медведев. Ни черта он не знает, с моей точки зрения. Ему, может быть, очень хотелось свои выборы приукрасить? Но ему слово «выборы» лучше не произносить, не напоминать. Те выборы были честными. Ельцин выиграл честно.
— А вот эта манипуляция с Лебедем? Создание фигуры Лебедя…
— Это обычная политика, в чем заключается манипуляция? Ну да, ну вот есть Лебедь, хорошо. Отбирает голоса у коммунистов, ну пусть и дальше отбирает. Потом ему был предложен пост, на который он согласился, никто его не пытал, иголки под ногти не загонял. Это и есть политика, всегда торг, bargaining.
— А потом его быстро отстранили.
— Ну, через какое-то время отстранили, потому что эта работа была совсем не для него. Но понимаете, тем не менее ничего с ним не произошло, он стал губернатором. А потом погиб трагически, к сожалению. Лебедь был человеком, которого трудно напугать, и я бы очень хотел, чтобы Лебедь прожил как можно дольше, но, к сожалению, этого не случилось.
— Почему Гусинский не может вернуться в Россию?
— Потому что не закрыто до сих пор уголовное дело, я уже не помню о чем.
— А почему у него были такие отношения с Лесиным, что Лесин говорил — до тех пор, пока я в России, Гусинский никогда не вернется?
— Это очень просто объяснить. В 2000 году Гусинский был арестован, шло уголовное дело, а я вел переговоры с Лесиным, как ситуацию решить. В результате была достигнута договоренность, что Гусинский продает свою долю в «Медиа-Мосте» за 300 миллионов долларов, были подписаны соответствующие договоры, и Лесин поставил в том числе визу на так называемое «приложение № 6», которое гарантировало Гусинскому и его группе фактически наши конституционные права. Очень смешной документ — о том, что мы сможем въезжать и выезжать из страны, и так далее. И когда Гусинский оказался за рубежом, то, как зло, хотя и достаточно точно пошутил потом Лесин, воздух свободы сыграл с профессором Плейшнером злую шутку. Гусинский решил этот договор не выполнять, поскольку он был подписан под совершенно явным давлением. На Лесина, естественно, спустили всех собак. Хотя Путин тогда проявил большой гуманизм, оставив его на государственной службе, но с тех пор Лесин, естественно, совершенно люто ненавидел Гусинского.
— Я правильно поняла, что вы жалеете, что ваша жизнь таким образом сложилась, что вы пошли в СМИ? Жалеете, что в 1991 году сделали такой выбор?
— Это была шутка. С другой стороны, с моим образованием, с моим бэкграундом какую особо другую профессию я мог выбрать? Оставаться работать где-нибудь аналитиком? Это скучно, особенно сейчас, когда все — аналитики. Я бы все равно оказался где-то поблизости.
Был, впрочем, еще один вариант. В конце 1991 года еще до Беловежской пущи из Кремля ушел [Виталий] Игнатенко, который был моим начальником, — его назначили гендиректором ТАСС. И он меня пригласил своим заместителем. Я собрался, потому что работа для меня была понятная. А дальше ничего не произошло, исчез Игнатенко, и — все. Потом мне передали, что ему сказали, нефиг в ТАССе горбачевское гнездо создавать. Тебя назначили? Будь доволен. И в своей манере, и так, как это принято в российской и советской политической культуре, Игнатенко мне об этом не сказал, просто залег на дно и исчез.
А тут объявился Егор Яковлев, со своим совершенно неожиданным предложением — идти на телевидение. Телевидение для меня было вещью не то что очень далекой, но все-таки я что-то в этом понимал. И, если говорить честно, выбора-то особого я не вижу. Для торговли нефтью, газом, трубами надо было иметь совсем другую биографию. Мы же знаем биографии людей, которые по-настоящему преуспели? А я в этот паттерн не укладываюсь.
И давайте заканчивать. Завитушка у вас есть.
Читать другие интервью проекта.
Читать интервью автора в других СМИ.